blackman ©   (17.11.08 10:23) [319]
Учение Каббалы
http://kabbala.mlhost.ru/

На мой взгляд там ошибка. Скорее всего пропущено какое-то слово. Или автор что-то хотел сказать, но не сумел выразить свою мысль.
Вообще довольно невдохновляющее описание.

На мой взгляд даже я лучше изложил, хотя лишь только коснулся этих идей.

По крайней мере мне попался источник получше. Рекомендую - Йегуда Берг "Сила Каббалы".

После прочтения этой книги я взглянул на проблему добра и зла с совершенно иного, непривычного для меня ракурса. И скажу, что этот ракурс показался мне в высшей степени заслуживающим внимания. Можно ли человека сделать счастливым вопреки его воле? Если нет, то почему? Разве на этот вопрос существует очевидный ответ?

Очевидно лишь, что счастье возможно лишь как награда за что-то, что человек предпринимает сам. Но почему это так? Раве психология дает ответ на этот вопрос? Может быть философия дает ответ? Поверьте мне, не дает.

Побеждающему дам вкушать от древа жизни... Так ангел говорит Церквам.

О чем речь?

Разве о том, чтобы все были сыты и довольны?

Вот Вы можете быть счастливы, когда в Африке миллионы детей умирают с голоду? Если да, то как это возможно? А вы можете быть счастливы, когда очевидно, что солнце проливает свой свет одинаково на праведных и неправедных, а познание преумножает скорбь? Если да, то как?

Но очевидно, что счастье возможно. И оно не просто возможно. Существуют счастливые люди. Не обязательно при этом тупые или ограниченные. И не обязательно курящие траву. В чем секрет?

blackman ©   (17.11.08 10:23) [319]
Под детерминированностью процессов в мире вы видимо понимаете однозначную предопределённость?

А что еще прикажете под детерминированностью понимать?

Человек рассуждает со своих человеческих позиций, используя человеческую логику.

Вот как раз с логикой все в порядке. Никакой иной логики, чем собственно логика не существует. С этим философы разобрались. Марсиане, Бог, Черт Лысый, если только обладают мышлением, то они имеют логику, эквивалентную нашей и никакой иной логики у них быть не может в принципе.

автомат не может познать самого себя.

Я бы не стал так категорично утверждать. Так как нет ничего, что мы бы могли четко назвать познанием. Вот фотоаппарат, сфотографировавший самого себя, можно считать фотоаппаратом, который себя познал? Если нет, то какого черта фотографирование окружающего мира нашим мозгом или выработку формул, описывающих эти фотографии с хорошей точностью, материалист, к примеру, уже именует в каком-то смысле познанием? Если познание есть построение моделей, то автомат безусловно может себя познать. В том смысле, что построить модель самого себя. А если познанием называть выяснение предназначения, ответы на вопросы типа "а в чем счастье" и так далее, то, ИМХО, говорить об автомате слишком рано. Не факт, что человек это конечный автомат. Возможно человеческое сознание находится с Мирозданием в запутанном cat-состоянии, например. И тогда никакого познания вообще нет, а есть лишь участие в непрерывном сотворении мира.

>  Марсиане, Бог, Черт Лысый, если только обладают мышлением,
>  то они имеют логику, эквивалентную нашей и никакой иной
> логики у них быть не может в принципе.

Ну. если философы разобрались, то ровно так оно и есть.

kaif ©   (17.11.08 12:09) [321]
А что еще прикажете под детерминированностью понимать?
1. Свойство по значению прилагательного детерминированный. Детерминированный - находящийся в закономерных отношениях взаимосвязи, взаимообусловленности с сущностями и явлениями реального мира. Детерминированность в философском смысле (см. детерминизм) не означает однозначной причинности. Наоборот, поскольку все реальные сущности и явления являются вероятностными, отношения (взаимосвязь, взаимообусловленность) между ними тоже являются вероятностными. (вероятностная методология, Трифонов Е.В., 1974, …, 2002).
2. Строгая однозначность динамики (как структуры, так и функции) абстрактной системы, когда состояние системы в момент времени tо строго однозначно определяет ее структуру и функцию в будущем.
http://tryphonov.narod.ru/tryphonov6/terms6/determ.htm

С этим философы разобрались
Уточню, что это философы считают, что они разобрались :)

Не факт, что человек это конечный автомат. Возможно человеческое сознание находится с Мирозданием в запутанном cat-состоянии, например. И тогда никакого познания вообще нет, а есть лишь участие в непрерывном сотворении мира.
Тут нет противоречия.

А или B эквивалентно не((не А) и (не B))

Кто-то искренне полагает, что это верно только для человеков?
Тогда он антропоцентрист в большей степени, чем те, кто полагает, что у Господа имеется пупок.

2 blackman ©   (17.11.08 13:24) [323]
Я не знаю, что такое философский детерминизм. А вот что принятоназывать детерминизмом в философии, знаю.
Еще я не знаю, кто такой Трифонов Е.В. Кто такой Декарт знаю. Трифонова - нет. Может быть Пятифонов придумает определение, согласно которому под философским детерминизмом будет пониматься диалектическое единство детерминизма с индетерминизмом, отраженное в сознании итинного партийца. Но это будет не то же самое, что принято называть детерминизмом в философии.

2 blackman ©   (17.11.08 13:24) [323]

Как Вы отыскиваете столь странные ссылки?




Судя по описанию, эта энциклопедия посвящена всем, кто полагает, что людьми можно естественнонаучным образом управлять. А если конкретно, то: психофизиологам плюс любым врачам, кроме психофизиологов, например - паталогоанатомам. Ну и менеджерам, разумеется. Настоящим и еще не родившимся - посвящается.

Возьмем какую-нибудь статью. Например.




Круто. Например, одноногий инвалид, согласно этому определению - несостоятельная личность, если всем надлежит маршировать.

:)

> Petr V. Abramov ©   (12.11.08 03:18) [248]
>
>
> > но я за два года в Германии видел одну явно голубую парочку
>
> удивил европой, блин :)
>
> > и одну лесбийскую :)
>
> хорошо в европе-то :)


Зрелище омерзительное, поверь мне!


> > Сестре в штатах несколько раз чуть лицо не попортили мужики,
>
> >  совершенно с виду нормальные, за то, что их мужья на
> нее
> > заглядывались :))
>
> ниче не понял... голубая пара выё, что кто-то на женщину
> смотрит????

Ну видимо "мужья" и на девок не прочь поглядеть были :) А "жены" возмущались :)


> Petr V. Abramov ©   (12.11.08 03:26) [249]
>
>
> > И над французами как издевались, когда те отказались отправлять
> > воиска в Ирак.
>
> политика...
> мне интерено, прагматичный американцы действительно так
> же думают, что доброе американское прввительство отправило
> войска в Ирак для защиты демократии, как 90% советских людей
> думали, что наши войска в Африке для того, чоб там была
> демократия по совобразцу?

Иные думают, что Буш мудак и проч. Но многие верят, что все правильно. А иные плачут и молятся, чтобы их сыновья и мужья вернулись домой. Около многих домов стоят плакаты типа: "26 дней до возвращения Майкла" и цифру обновляют каждый день.

Кстати, еще вспомнил историю близкой знакомой. Она вышла замуж за американца, очень хороший парень, разведен, воспитывает дочь, работящий, без тараканов. В общем они были вынуждены ждать около года, перед тем, как заводить детей, т.к. он только устроился на работу и у него пока не было нормальной мед. страховки. Эта страна тратит сотни миллионов на войну, заметьте, не на оборону, но обеспечить своих граждан нормальным мед. обслуживанием она не в состоянии. Мне это кажется отвратительным. Хотя к сабжу отношения не имеет, просто вспомнил...


> kaif ©   (12.11.08 12:23) [252]
>
> Только вместо дивизий Рембо и прочие. Индивидуализм :)
>
> Вот об этом и речь.
> Инивидуализм. Индивид превыше всего.
>
> Война в Чечне закончилась. Официально, по крайней мере.
> (Впрочем, официально и не начиналась - это так к слову о
> лицемерии).
К слову о лицемерии, американцы до сих пор ищут в Ираке ОМП и больно ловко крадут нефть. Вот если бы они просто ОМП искали, я бы молчал.


> Война в Афганистане закончилась давным-давно.
>  Покажите мне один наш антивоенный фильм на тему Чечни или
> Афганистана. Под антивоенным я подразумеваю фильм, в котором
> никак не прославлялся бы военный подвиг. Фильм, в котором
> без всяких реверансов в сторону "ратной славы" звучала бы
> одна незатейливая дезертирская мысль: война - отстой. Нормальные
> люди - не герои и героями быть не стремятся. Как в американском
> фильме "Волосы". Или как в американском фильме "Форест Гамб".
>  Покажите европейский фильм, в котором потомственный кадровый
> офицер изображался бы так курьезно, как в этом фильме. Или
> возьмем "Криминальное чтиво". Боевой офицер рассказывает
> бы историю о том, как отец Брюса Уиллиса хранил часы в заднице,
>  чтобы так спасти их от вьетконговцев и передатьт сыну.

Я не знаток кинематографа, к моему счастью телевизора в нашем доме, большую часть моей жизни, не было. Но например: "Белорусский вокзал", "Чистилище", "12"? Не совсем то, но рядом.


> Вот - отношение к войне американского зрителя. Я не говорю,
>  хорошо это или плохо. Но это - культура, отрицающая сам
> героизм войны как таковой.

Ашот, ты сам в это веришь? А героизм войны Севера и Юга? Это они и в школе проходят. В моем сознании образ крутого рембоподобного спецназовца с кучей прибамбасов и зверской рожей, убивающего все, что движется в неправильном направлении, он не из советских фильмов.


> Максимум - для американца существует "личная война по спасению
> мира". Некий римейк подвига Христа.
>
> Никакой войны, в которой "все как один умрем ради славы"
> американец не допускает.
Да, там подход другой: "они все умрут ради нашей славы". По-крайней мере у меня впечатление такое.

А вот Европа исторически поклоняется
> царям пропорционально тому, сколько тыщ или миллионов народу
> те поубивали, стараясь распространить свое влияние на соседей
> или просто прославиться.

Возможно, но та Европа, которую я наблюдаю, она совсем другая. Может она вновь станет такой, какой ты ее описываешь, но сегодня она не такова. И потому Америка обвиняет ее в трусости.


> Другое отличие американцев - не придавание значения именам.
>  Кажется, в "Пятом элементе" инопланетянка у Брюса спрашивает
> "что означает твое имя?". А тот отвечает "ничего не означает".
>  У американцев имена ничего не означают. А у европейцев,
>  куда ни глянь, одни "львы", "волки", "орлы" и так далее.
>  Я уж не говорю о "влади-мирах", "свято-славах" и так далее.
>  Я думаю, что это связано именно с тем, что давать высокопарные
> имена в стиле "Орлиный глаз" или "Ослиная задница" свойственно
> было как раз диким индейцам. От  которых Европа недалеко
> в этом смысле ушла. И американцы, столкнувшись в свое время
> с индейцами, потеряли вкус к таким вещам, как поиск смысла
> в собственном имени.

Вот недавно перечитывал последний том "Основания" Азимова, там Тревис просто достал со своим именем. Больше примеров навскидку не дам, но я не чувствую никакой разницы в отношении американцев и европейцев к именам собственным.


> Прославление военной доблести, славы, ратного подвига, особенно
> коллективного - и есть пропаганда войны как высшего блага.
>  Американской культуре это не свойственно. И этот вывод
> я делаю на основе анализа американского кинематографа -
> самой массовой культуры.

Мне трудно с этим спорить потому, что я редко смотрю боевики и проч. фильмы о войне. Зато я знаю много американцев.

2 Иксик ©   (17.11.08 15:19) [326]
Я высказался об американской культуре. О том, как я ее лично воспринимаю. Пусть это миф. Но в истории культуры останется именно миф.

kaif ©   (17.11.08 15:11) [325]
Трифонов существует. Почему вы отказываете ему в свободе его определений? Для нашей страны он не оригинален.
А кто по-вашему не странен? Декарт? Вот уж не поверю.

Можно и еще круче :)
Попробуйте найти книгу: The Physics of Immortality: Modern Cosmology, God and the Resurrection of the Dead (1995)
Professor, Department of Mathematics, Tulane University
Web Page : http://www.math.tulane.edu/~tipler/

Типлет. Физика бессмертия. Вот маленький отрывок на русском:
http://z-mech.narod.ru/Lib/tip.html
Думаю, что вам понравится.

2 blackman ©   (17.11.08 16:11) [328]

Хорошая книженция. Немного посмотрел ту часть, что переведена на русский. Любопытно.

Трифонов существует. Почему вы отказываете ему в свободе его определений?

Я вовсе не отказываю в свободе определений Трифонову. Если он хочет какие-то иные вещи называть детерминизмом, пусть называет себе как хочет. Если я назову треугольник квадратом, то я смогу убедительно продемонстрировать, что что сумма углов у моего "новейшего, прогрессивного" квадрата в целых два раза меньше, чем у квадрата "классического, по сегодняшним меркам уже устаревшего".

kaif ©   (17.11.08 16:48) [329]
Трифонов о себе:
Врач (окончил Военно-медицинскую академию, 6 лет, г. Ленинград), физиолог (окончил адьюнктуру при кафедре нормальной физиологии Военно-медицинской академии, 3 года), математик, инженер (окончил Электротехнический институт, 6 лет, г. Ленинград) - один из основателей системы последипломной подготовки врачей-психофизиологов в Военно-медицинской академии (Санкт-Петербург), школы военных психофизиологов. В течение долгого времени руководил подготовкой психофизиологов по основной специальности и осуществлял ее в составе коллектива кафедры нормальной физиологии академии. Научные публикации по медицине, физиологии, радиобиологии, фармакологии, математической статистике, ЭВМ, психологии.

Е.В. Трифонов - четырехкратный нелауреат Нобелевской премии (2208 г., награжден посмертно) по математике (!), физике, химии, физиологии и медицине одновременно, за открытие и разработку вероятностной методологии - основы всех направлений науки.  
http://tryphonov.narod.ru/tryphonov/auth_r.htm

> kaif ©   (17.11.08 15:40) [327]
>
> 2 Иксик ©   (17.11.08 15:19) [326]
> Я высказался об американской культуре. О том, как я ее лично
> воспринимаю. Пусть это миф. Но в истории культуры останется
> именно миф.

С последним предложением сложно не согласиться! Именно так и есть. Я уже забыл с чего началась дискуссия. Если мы говорим о мифах, то да будет так. Только они имеют весьма опосредованное отношение к реальности, но, возможно, это оффтопик. Кстати, еще одно воспоминание в тему: Рей Бредбери, "Бетономешалка" http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_betonomeshalka.txt. Там как раз про войну и мифы.

Последняя точка в ссылке лишняя. Прошу прощения.
Так правильно:
http://lib.ru/INOFANT/BRADBURY/r_betonomeshalka.txt

Там про войну, мифы и Америку. Прекрасное произведение в тему.

kaif ©   (16.11.08 20:42) [318]


> В таком мире даже если и существуют слова "истина" и "ложь",
>  то произносятся они не потому что что-то истинно или ложно,
>  а просто потому что соотвествующие импульсы возникают в
> мозгах у говорящих и доходят до глотки. И никакой принципиальной
> разницы между тем, произносит эти слова глотка добровольно
> или под дулом пистолета, не существует.


Атеистическая точка зрения, по крайней мере современная, вовсе не постулирует детерминированность мира. Вы знаете о случайном характере квантовых процессов (при переходе с квантового на классический уровень система из суперпозиции состояний стохастически переходит в одно определенное состояние), и индетерминизм мира может скрываться именно там.
В частности, применительно к человеческому сознанию, его недетерминированность может быть обусловлена квантовыми состояниями молекул белка, из которого состоят трубочки цитоскелета нейронов (на это указывает такой интересный факт, что химически-неактивный ксенон может вызывать состояние наркоза). Да и если этого недетерминизма на самом деле нет, то то, что происходит в человеческом мозгу, можно считать хаотическим процессом с огромным количеством параметров, то есть даже если будет построена его точная модель, для прогнозирования его состояний нужно очень хорошо знать начальные условия, что практически очень сложно осуществить.
Но дело не в этом. Дело в том, что атеистическая точка зрения подразумевает то, что, например, природа квантового недетерминизма может быть принципиально познана научным методом (пусть она окажется невычислимой, но может быть воспроизведена с помощью некоторого физического оборудования [подробные рассуждения есть в книге Р. Пенроуза "Тени разума"]).
Религиозная же точка зрения не хочет видеть ничего за пределами своих догматов, а если и увидит, то почему-то начинает отчаянно страшиться.

Проблема не в том есть ли бог или нет его и нужно ли ему служить или не нужно, проблема в том, что религия страшится познания, а атеизм для него открыт. Видимо, происходит это от того, что полное познание человеком себя эквивалентно его самоуничтожению. И как реактивное образование, религия стремится этого не допустить (то есть, хочет сохранить статус кво относительно ценности общечеловеческих ценностей, которые при познании их истинной сути ценность теряют).
На мой взгляд, действительно, человек потому является человеком и обладает сознанием именно потому, что не может познать себя. Может быть, сознание возникает именно на границе восприятия и той части человеческого существа, что скрыта от него. Следовательно, для того, чтобы воспроизвести сознание с помощью какой-нибудь машины, нужно заложить в нее это ограничение, благодаря которому, она не будет доступна своему внутреннему взору целиком.


> У атеистов эта благодать ничего кроме презрения вызвать
> не может. Так как атеисты посчитали бы для себя бесчестным
> и постыдным иметь счастье Исходного Сосуда. Ибо это есть
> состояние животного. Собаки, которая преданно ест с руки
> хозяина и радуется любому корму, виляя хвостом. Даже если
> хозяин ее кастрировал для собственного удобства.


Нет, нет, это взгляд на атеистов с религиозной точки зрения. Атеист сказал бы вам, что Хлеб Стыда, это ни что иное, как фрустрация, а первоначальная чистота сосуда - это осознание и следовательно ликвидация всех внутренних конфликтов (то есть, свобода от неврозов, вряд ли какой-либо атеист этим бы побрезговал).
На самом деле, точки зрения атеистов и буддистов очень близки. И используют они очень похожие, но немного отличающиеся методы. И в том и в другом случае необходимо осознание реальности, присутствие всем существом здесь и сейчас. Но в случае буддистов оно используется для подавления проявлений разума (это принципиально возможно), в случае же атеистов, для осознания причин и следствий текущих чувств и личностных проявлений (что, в целом, принципиально невозможно, поэтому буддизм здесь выигрывает, хотя это может давать несколько большую свободу выбора, в то время как буддизм [дзен] предполагает абсолютную спонтанность выбора).
Таким образом, получение "счастья своими руками" для атеиста - это прежде всего осознание всех причин которые к нему могут привести или привели, что действительно невозможно на самом деле. Но, атеист, знающий почему происходят фрустрации (то есть достигший в делах счастья некоторой сноровки), просто не будет огорчаться, если он чего-то не учел, поэтому такой проблемы для него нет.
Это может показаться безнравственным, но это безнравственно ровно настолько, насколько безнравственна смерть котенка от руки Дзесю.

Насколько я понимаю, вы по-прежнему считаете атеистов некими машинами. Это не так, атеисты точно такие же люди, как и верующие, ведь они не могут всецело познать себя. И им доступны те же эмоции, чувства, переживания, что и верующим. Но их отличие от верующих в том, что они пытаются познать себя настолько, насколько это возможно.

>Именно из-за публичности "общественного
добра" коммунисты не могут осуществить свои наполеоновские планы. Никому
не нужно их добро, если при этом нужно есть Хлеб Стыда.

>И легче думать о том, что "будь у нас капитализм, я бы уж точно был миллионером", чем
испытывать "чуство глубокой благодарности" Партии за Подаренное Нам Всем
Счастье.

Знаете, Ашот? А Вы очень хорошо подали эту тему.
Даже, где-то лучше Фёдора Михайловича. Не смотря на то, что он религиозный философ,
а Вы совсем нет. Так, сам по себе, философ :)

Не потому, что гениальнее.
Нет.

Потому, что современнее.

Вам по-своему удался некий анализ "коммунизма".

Копир ©   (17.11.08 20:01) [335]

Юрий, у меня к вам оффтопный вопрос. Извиняю себя публично! :)
Вы не могли бы посоветовать хорошую книгу по Православной эсхатологии, доступную даже заядлому западному протестанту?  :)

Если что-то есть в интернет, то просто здорово (хотя я ничего толкового найти не сумел:( ), если только в бумажном виде, тоже хорошо, постараюсь достать.

Заранее спасибо!!

Коммунизм - это признанная и принятая утопия.
Выдвинутая идеалистами: Марксом, французскими идеалистами и национал-большевиком, Лениным.

Коммунизм впервые был воспет итальянским национал-большевиком Томазой (Фомой)
Кампанельским.

Тот призывал к конвеерному зачатию и к беспрекословному послушанию.

Конц.лагерь добровольно.

Св. и Кафолическая Римская Церковь быстро и своевременно показала этому
Тому, чего он стоит.

Был заключен в тюрьму, был выпущен.
Потом прославлял французскую Монархию.

Прям, как князь Кропоткин!

Анархист, аж даже не знаю, как назвать!
Радикал.

А прижали его в г.Дмитрове, при самодержце Сталине.

И стал "л...ть жопу". И не стеснялся.
Анархист хренов.

>Иксик ©   (17.11.08 20:13) [336] :

Даниил, рад Вас приветствовать!

Понимаете, эсхатология, т.е. наука о "конце света", как бы это сказать,
чтобы не обидеть?

Она вам преждевременна.

Рано Вам задумывать себя о смерти. Вам надо о чадах, рожденных в законном браке.

Не искушайте судьбу. Судьба - это такая, по-своему, женщина не лёгкого, нет!
Она - тяжелого поведения.

bcm/marksistskaya   (17.11.08 19:17) [334]
атеисты точно такие же люди, как и верующие, ведь они не могут всецело познать себя. И им доступны те же эмоции, чувства, переживания, что и верующим. Но их отличие от верующих в том, что они пытаются познать себя настолько, насколько это возможно.

Нельзя считать, что верующие не пытаются познать себя.
Это продолжается довольно давно и началось задолго до эры исторического материализма :)

А не кажется ли вам, что атеизм тоже своего рода религия?
Вера в некоего всемогущего человека.
Последствия увлечения этой религией гораздо хуже для человека.
Он начинает выдумывать себе богов из своей среды.
Пример тому вечно живой Ильич. Всемогущий Сталин, Ким ир Сен и т.п.
Вот уж ересь, так ересь :)