kaif ©   (11.11.08 21:58) [233]
Я сказал, что американцы воюют с неохотой. Я не сказал, что американское правительство не ведет войн.

Хоть и оффтопик - но почему так получается? Ведь у них же демократия? *делает наивное лицо*

> В США подобная риторика не приветствуется. Джордж Буш, какую
> бы масштабную войну он не вел, не может выйти и вот так
> просто заявить "Наши доблестные граждане, все как один готовы
> умереть за дело демократии в Ираке". И это некультурная
> нация? Да эта нация культурнее всех наций, какие мне известны.


С традициями настоящей демократии сложно считаться (такая демократия предполагает, что всегда найдутся те, кто готов будет опорочить тебя всеми доступными средствами, если ты сделаешь шаг, который может выглядеть для непопулярно). Но осталась ли она? То есть, реально ли может нечто, противостоящее государству влиять на его решения? Вспомните толпы пацифистов во время начала Иракской кампании. Они ничего не изменили.
Создается впечатление, что вроде бы она осталась, так как правящая элита старается не делать провокационных ходов публично. Но несмотря на это, она может делать все, что сочтет нужным. Я читал об подобном у одного европейского автора, кажется его фамилия была Макиавелли. И еще один английский автор писал о чем-то похожем, кажется это был Оруэлл.

С демократией проблемы. И в США тоже. ИМХО, демократия и жизнь в кредит несовместимы. Для демократии нужны поистине свободные люди.

> MsGuns ©   (11.11.08 22:48) [238]
> Американцы никогда не умели и не любили воевать, потому
> что не способны ДРАТЬСЯ. Так, чтоб насмерть. В американской
> армии воюют не люди, а техника, которая, надо отдать должное,
>  у американцев всегда была на высоте. Невозможно представить
> себе американца, идущего в рукопашную.

Техника сама по себе чтоль воюет? Без участия американцев? Ничего себе демагогия, умело ;)

Позволю себе краткий фрагмент из мультфильма, показывающий сущность американского общества :)
http://rutube.ru/tracks/1190766.html?v=6788455baf8bf98ad013b9f7463f390e

>Kerk ©   (12.11.08 00:10) [243]
>Техника сама по себе чтоль воюет? Без участия американцев? Ничего себе демагогия, умело ;)

Это не демагогия, это суровая правда жизни ;)
Очкарик у экрана, изображающего что-то вроде стратегии, РЕАЛЬНО УПРАВЛЯЮЩИЙ целыми группами войск - это уже вполне реальная настоящность.
Скажу по секрету, есть комплексы (и не только ракетные), управление которыми осуществляется исключительно копутером, находящимся в сотне, а то и тысяче км. Человеку (войсковому соединению) нужно лишь доставить комплекс в нужное место (а иногда и просто "расчехлить") и по тихому свалить в ближайшую деревеньку по бабам. Техника все сделает "сама".
Знаю не по наслышке, ибо мой заводик такие системки клепает ;)

И еще по поводу "самовоюющей" техники. Помнишь как американские летчики бомбили Ирак ? А теперь сравни эти "симуляторные" полу-гамезы с воздушными боями насмерть 40-х годов (ну там Кожедубы, Покрышкины и т.д. - погугли если запамятовал, почитай их воспоминания. Или вот "Повесть о настоящем человеке" может просветить)
Не убедило ?

В плане того, что не рискуешь собственной задницей - это да, есть у них такое стремление (вполне нормальное и естесственное, кстати). Но наличия агрессии техника не отменяет. Тут, думаю, психотерапевты содержательнее могли бы высказаться :). Мне поведение США в военном плане напоминает ситуацию, как старшеклассник издевается над пятиклассником, в обратку он не получит точно и свои садистские позывы безнаказанно удовлетворит. Ключевое слово тут "безнаказанность".

> Копир ©   (11.11.08 19:13) [225]
>
> >Иксик ©   (11.11.08 02:34) [219] :
> >В америке кина нет! Секс есть. Мордобой есть. Насилие есть.
>
> Пропаганда есть.
> Кина нет. У них нет полутонов.
>


> Вы совершенно правы!


Это была не моя цитата, а Мазута, а я ему возражал :)


> kaif ©   (11.11.08 21:05) [231]
>
> Понятно. А принц Гамлет - часть культуры Дании.
> :)
>
> Вот Вы, Юрий, говорите, что американская культура страдает
> голубизной по сравнению с Европой. Смотря фильмы мной любимого
> Альмадовара, я бы не стал спешить с подобным суждением.
> Вот людоедами страдает (докторами Лекторами всякими) точно.
>  А голубизной в очень малой степени. Чайковский, Платон,
>  да те же Александр Македонский вкупе с Сократом и Платоном
> страдали этим значительно в большей степени.
> Ну какая к черту в Терминаторе голубизна?
> Неужели Луи Армстронг голубее Фредди Меркури?
> Как раз, ИМХО, голубизна - исключительно европейская штучка,
>  как, впрочем, и феминизм. И вообще любой декаданс и упадничество.
>
> Европа любит упадничество.
> Типа кокаин, аэроплан и Мулен Руж.
> Америка - страна индейцев.

Ой... Знаешь, может мне просто повезло, но я за два года в Германии видел одну явно голубую парочку и одну лесбийскую :) Сестре в штатах несколько раз чуть лицо не попортили мужики, совершенно с виду нормальные, за то, что их мужья на нее заглядывались :)) Она там видела целые голубые кварталы. Может мне тут просто повезло...


> kaif ©   (11.11.08 22:23) [236]
>
> И Вьетнам американцы вспоминают не с пафосной ностальгией,
>  а с омерзением. Не потому что проиграли. Есть и такие,
> что, хоть и проиграли, но все равно гордятся любой войной.
>  Ибо поле, усеянное трупами в них вызывает вместо ужаса
> воодушевление.
>
> А вот американцы воевать не любят. И военными героизм их
> мало привлекает.

Да ну ладно, Ашот. Очень даже привлекает. Я со многими из них на эту тему общался. И над французами как издевались, когда те отказались отправлять воиска в Ирак.


> kaif ©   (11.11.08 22:39) [237]
> Американцы войну не любят. Возьмите любой американский фильм
> про войну. Война везде изображается как ужас. Найдите мне
> один американский художественный фильм, в котором "американские
> дивизии победоносно бы продвигались, неся демократию отсталым
> народам или  сокрушая проклятых фашистов, коммунистов, сепаратистов
> - нужное подчеркнуть".

Имхо сколько угодно. Только вместо дивизий Рембо и прочие. Индивидуализм :)

> но я за два года в Германии видел одну явно голубую парочку

удивил европой, блин :)

> и одну лесбийскую :)

хорошо в европе-то :)

> Сестре в штатах несколько раз чуть лицо не попортили мужики,
>  совершенно с виду нормальные, за то, что их мужья на нее
> заглядывались :))

ниче не понял... голубая пара выё, что кто-то на женщину смотрит????

> И над французами как издевались, когда те отказались отправлять
> воиска в Ирак.

политика...
мне интерено, прагматичный американцы действительно так же думают, что доброе американское прввительство отправило войска в Ирак для защиты демократии, как 90% советских людей думали, что наши войска в Африке для того, чоб там была демократия по совобразцу?

> @!!ex ©   (02.11.08 17:05) [6]

везет тебе - есть с кем поговорить, а мне...

мирное завоевание Запада переселенцами из Европы - миф. Вспомнить хотя бы книги Фенимора Купера "Последний из могикан" и др.
Вообще то речь была о книгах...

Только вместо дивизий Рембо и прочие. Индивидуализм :)

Вот об этом и речь.
Инивидуализм. Индивид превыше всего.

Война в Чечне закончилась. Официально, по крайней мере. (Впрочем, официально и не начиналась - это так к слову о лицемерии). Война в Афганистане закончилась давным-давно. Покажите мне один наш антивоенный фильм на тему Чечни или Афганистана. Под антивоенным я подразумеваю фильм, в котором никак не прославлялся бы военный подвиг. Фильм, в котором без всяких реверансов в сторону "ратной славы" звучала бы одна незатейливая дезертирская мысль: война - отстой. Нормальные люди - не герои и героями быть не стремятся. Как в американском фильме "Волосы". Или как в американском фильме "Форест Гамб". Покажите европейский фильм, в котором потомственный кадровый офицер изображался бы так курьезно, как в этом фильме. Или возьмем "Криминальное чтиво". Боевой офицер рассказывает бы историю о том, как отец Брюса Уиллиса хранил часы в заднице, чтобы так спасти их от вьетконговцев и передатьт сыну.

Вот - отношение к войне американского зрителя. Я не говорю, хорошо это или плохо. Но это - культура, отрицающая сам героизм войны как таковой.

Максимум - для американца существует "личная война по спасению мира". Некий римейк подвига Христа.

Никакой войны, в которой "все как один умрем ради славы" американец не допускает. А вот Европа исторически поклоняется царям пропорционально тому, сколько тыщ или миллионов народу те поубивали, стараясь распространить свое влияние на соседей или просто прославиться.

Другое отличие американцев - не придавание значения именам. Кажется, в "Пятом элементе" инопланетянка у Брюса спрашивает "что означает твое имя?". А тот отвечает "ничего не означает". У американцев имена ничего не означают. А у европейцев, куда ни глянь, одни "львы", "волки", "орлы" и так далее. Я уж не говорю о "влади-мирах", "свято-славах" и так далее. Я думаю, что это связано именно с тем, что давать высокопарные имена в стиле "Орлиный глаз" или "Ослиная задница" свойственно было как раз диким индейцам. От  которых Европа недалеко в этом смысле ушла. И американцы, столкнувшись в свое время с индейцами, потеряли вкус к таким вещам, как поиск смысла в собственном имени.

Кстати, о "Пятом элементе". И в этом фильме мы видим абсолютное неприятие войны. Хотя там и стреляют чуть ли не в течение всего фильма. Помните, когда она просматривает видеоэнциклопедию и доходит до букы W?

Прославление военной доблести, славы, ратного подвига, особенно коллективного - и есть пропаганда войны как высшего блага. Американской культуре это не свойственно. И этот вывод я делаю на основе анализа американского кинематографа - самой массовой культуры.

Возьмем фильм "Великий диктатор".
Возможен ли европейский аналог?
Ну разве что "Андерграунд" Кустурицы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80

Прошу прощения, что свернул тему к кинематографу. Речь действительно шла о книгах. Можете мне не отвечать.

Покажите мне американского священника, который освятил бы танк.

> Никакой войны, в которой "все как один умрем ради славы"
> американец не допускает.

Так ради славы - это и европейцы и мы не допускаем. И давно.

> Максимум - для американца существует "личная война по спасению  мира".


Война для всех - дело личное. Но дезертиров и там не "любят".

> > Никакой войны, в которой "все как один умрем ради славы"
> > американец не допускает.


Ну и вспоминая фильм Троя, вспоминаем всякое. Да и еще можно подтянуть. Слава - она личная. И "все на войну ради моей славы" - там есть.

> kaif ©   (12.11.08 12:23) [252]

Подборка фильмов у тебя весьма тенденциозна :)
В Европе фильмы про героизм войны, снимают о войнах, где само существование государств было под вопросом. У американцев что-то такое было давно, во время гражданской войны и вот там они героизма видят ого-го сколько!

А все эти Вьетнами/Ираки... Для меня само то, что европейцы не воюют непрерывно со всеми вокруг, больше говорит об их культуре, чем фильмы про часы в заднице. О массовой культуре нужно судить по делам, а не по словам.

Да и обилие фильмов про то, что война - это весело, ничего хорошего об американской культуре не говорит.

P.S. И ты так и не объяснил, почему при всем этом неприятии, они непрерывно со всеми воюют, причем по своей инициативе. Во Вьетнаме было 2/3 добровольцев, с затем добровольцы были все, т.к. призыв отменили. Не любят воевать и непрерывно ищут к кому бы еще пристать? Ну не бывает так.

Эрнеста Хэмингуея стоит почитать, если речь пошла о войне. "По ком звонит колокол".

Посмотрел в Википедии статью о "Великом диктаторе" и с интересом для себя обнаружил, что американские власти не очень склонялись к прокату этого фильма, чтобы не портить отношения с Германией. И только то, что Чаплин был финансово независим позволило ему пустить этот фильм в прокат.

В связи с этим у меня возникло несколько на мой взгляд свежих идей по сабжу.

Мы все время рассматриваем электронные книги с точки зрения потребителя (читателя). Мы спорим о том, стоит ли нюхание книг бумажных считать духовным занятием или не стоит.

Но ведь и другая сторона.

Издательство. Издание собственной книги в нормальном переплете дело довольно затратное. Авторы, не обладающие достаточной финансовой независимостью не могут позволить себе такую роскошь. Им нужен издатель или инвестор. И не имея громкого имени им сложно что-то опубликовать, разрекламировать, продать и окупить хотя бы стоимость тиража.

Я уже не говорю о книгах, принципиально не рассчитанных на массовую аудиторию. О серьезных книгах. И в этом смысле электронная книга, возможно, со временем станет незаменимой, если не единственно возможной формой творчества для независимых авторов. Возможно для многих она станет трамплином в литературу.

Я, если честно, не держал в руках электронной книги и плохо себе представляю, как она выглядит такая  штуковина. Но думмаю, что за этим есть несомненное будущее. Хотя электронная книга никогда не вытеснит с полок бумажную, так же как видео не вытеснило кинотеатр, несмотря на все пророчества, телевидение не вытеснило театр, а фотография - живопись.