С вами трудно беседовать. Лучше "мыслите" в одиночку, если конечно способны на это.

> "институты гражданского общества" должны создаваться по
> инициативе "снизу", а не "сверху".


Гражданское общество можно успешно подавлять сверху. Ростки гражданского общества - отдельные люди, которые чувствуют себя гражданами страны, есть всегда. Но можно не давать им объединяться, можно сажать в тюрьму бизнесменов, которые жертвуют им деньги, выключать свет в зале, когда они соберутся, избивать их дубинками, если они выйдут на улицу с плакатом. Можно для противостояния им воспитать и вскормить организацию боевиков. Да и подключить добровольцев, не любящих "граждан", можно легко. Много у нас людей, самих по себе слабых и никчемных, злых и вороватых, но очутившись в стае и почувствовав себя сильными они с удовольствием задирают прохожих, любят оскорблять девчонок в присутствии их кавалеров, а потом метелить этих кавалеров за то что они отважились возразить подонкам. Такую шпану легко натравить на людей, имеющих свое мнение о путях развития страны и считающих эту страну своей.

> palva ©   (02.11.08 18:30) [21]

Абсолютно согласен.

Проблема только в том, что у нас тот кусочек "гражданского общества", который благодаря западному финансированию оттягивает на себя все внимание, настолько убогий и мерзкий, что плакать хочется. А кроме них есть другие люди, которые тоже собираются, которые в отличие от первых что-то делают. Но у них нет денег, чтоб пиарить себя по телевизору, как каспаровы и ходорковские.

palva ©   (02.11.08 18:30) [21]
Логично.

> blackman ©   (02.11.08 18:29) [20]
> С вами трудно беседовать.

Я человек крайне мирный и доброжелательно настроенный обычно. Но Вы демонстрируете крайную непоследовательность в своих высказываниях, постоянно подменяя предмет обсуждения.

> Много у нас людей, самих по себе слабых и никчемных, злых
> и вороватых, но очутившись в стае и почувствовав себя сильными
> они с удовольствием задирают прохожих, любят оскорблять
> девчонок в присутствии их кавалеров, а потом метелить этих
> кавалеров за то что они отважились возразить подонкам.

И появились они у нас в результате "построения гражданского общества"...
Потому как гражданское общество дает не только и не столько права людям, сколько обязанности. А люди ратующие за пустую свободу и права без обязанностий как раз и пораждают подонков, у которых есть свобода оскорблять кого угодно.

Kerk ©   (02.11.08 18:34) [22]
Вообще я немного запутался. С одной стороны политические партии - это не гражданское общество по определению. Хотя, если у партии нет шансов пройти в парламент, да она и не собирается, а только для прикола называет себя партией, то такое политизированное объединение уже можно отнести к гражданскому обществу.

А Ходорковский, кстати, много делал, если можно так назвать то, что он давал деньги на разную благотворительность - культурную и научную. И никакого особого пиара у него не было, если не считать обычной коммерческой рекламы его корпорации.

Кстати, право "свободно выражать свое мнение" порождает обязанность "выражать свое мнение так, что бы не навредить другим". Соответственно нельзя выражать свое мнение, если этим ты, например, подрываешь существующую власть. Потому как ты этим вредишь другим.
А у нас любят поныть о правах на свободу слова, забывая о обязанностях, что кое е чем при этом болтать не надо.

> palva ©   (02.11.08 19:50) [26]

Ну, на мой взгляд, гражданское общество - это не только политические партии, но и общественные организации. Хотя само понятие, скорее штамп типа "демократии" и "тоталитаризма" - в принципе о чем речь понятна, но если глубже зарыться, то хрен разберешь.

> YurikGL ©   (02.11.08 19:52) [27]

Ну да. Кстати, в любой стране так. Везде запрещена открытая критика существующей системы. Отдельные проявления критиковать можно, систему - нет.

Вообще нет, сейчас вычитал в одном месте, что политические партии относятся к гражданскому обществу, если они, конечно, не являются частью государства.

> Ну, на мой взгляд, гражданское общество - это не только
> политические партии, но и общественные организации. Хотя
> само понятие, скорее штамп типа "демократии" и "тоталитаризма"
> - в принципе о чем речь понятна, но если глубже зарыться,
>  то хрен разберешь.

А на мой взгляд, гражданское общество - такое общество, которое "избранные" люди, имеющие право определять "что есть гражданское общество", называют гражданским обществом... При этом факт признания гражданского общества основывается не на наличии политических партий или прав и свобод, а на отношении "избранных" к конкретным странам или правительствам.
:)))

А на самом деле, "гражданственность" общества ИМХО зависит, в первую очередь, от уровня образования и самосознания людей. Если люди необразованны и у них самосознание на нуле - гражданского общества не построишь. Если люди воспринимают свободу слова, как свободу материться - гражданское общество строить бесполезно. Людей нужно обучать. Должна вестись просветительская работа. Например, партийная. Иные называют такую работу "промывкой мозгов", но тут уж ничего не сделаешь.

> Везде запрещена открытая критика существующей системы.

Что-то я не слышал о таких писанных запретах. Свобода слова ограничена только запретом пропаганды ограниченного круга идей, а также другими законами типа охраны прав личности.
Да и у нас система была существенно изменена. И Путин оправдывал эти изменения словесно. Никто ему это не запрещал.

> palva ©   (02.11.08 20:18) [31]

А они неписанные. Их можно легко увидеть не по словам, а по действиям властей любого государства.

>YurikGL ©   (02.11.08 20:11) [30] :
>А на самом деле, "гражданственность" общества ИМХО зависит, в первую
очередь, от уровня образования и самосознания людей. Если люди
необразованны и у них самосознание на нуле - гражданского общества не
построишь. Если люди воспринимают свободу слова, как свободу материться -
гражданское общество строить бесполезно. Людей нужно обучать. Должна
вестись просветительская работа. Например, партийная. Иные называют такую
работу "промывкой мозгов", но тут уж ничего не сделаешь.

Именно!

> Именно!


Из этого возникает интересный факт, что гражданское общество возможно только в среде людей, которые соответствующим образом образованы. Или, говоря иными словами, у этих людей соответствующим образом промыты мозги.

По сути, эти два действия означают одно и тоже, но выражают разное отношение.

Но, как ни странно, без этого гражданского общества не построишь.

И тут возникае еще один интересный факт... что правильное образование (или промывка мозгов) невозможна без цензуры, без прямого ограничения свобод и т.д. Т.е. в истоках гражданского общества должны стоять ограничения, цензура и так далее и тому подобное.

Копир ©   (02.11.08 20:29) [33]
Верно! В первую очередь неоходимо образование.
Прискорбно, но многие просто не знают, что такое либерализм.
Путают понятия смешивают и в результате полная каша в голове.
Боюсь, что не смогут даже объяснить, что такое демократия.
Путают с либерализмом,  капитализмом и другими измами :)

Но конечно, нужно не только это.
"Промывка мозгов" - советский термин.
Не промывать, а заливать туда надо разумное, доброе, вечное.
Хотя бы энциклопедию каждому :)

> что правильное образование (или промывка мозгов) невозможна
> без цензуры

Ну дык классики еще в Коммунистическом манифесте писали про особое воспитание, что детей будут с детства отбирать у родителей, что будет ограничено зловредное внешнее влияние и т. д.

По-моему так это утопии наподобие коммунистической. Гражданское общество зарождалось в условиях безвластия и анархии как осознание потребности в государственной власти. А если народ сам не осознал, его не воспитаешь. Есть люди продвинутые, которые способны учиться на чужих ошибках, но большинству нужно самим понаступать на грабли.
<<<
В США как раз в середине XIX века вообще произошел поразительный исторический эксперимент. Дело в том, что в ныне процветающем самом крупном штате США Калифорнии с 1846 по 1864 год вообще не было государственной власти, потому что штат был соединен в ходе войны с Мексиканским союзом и одновременно было открыто золото в районе Сакраменто. Поэтому федеральному центру, говоря современным языком, никак не удавалось установить контроль над штатом. Приезжал губернатор, приходили федеральные войска Через неделю губернатор обнаружил, что федеральные войска разбежались, они все пошли мыть золото. Он еще неделю управлял, и тоже шел мыть золото. И 18 лет в штате не было ни федеральной, ни региональной власти. 18 лет! Тем не менее, жизнь шла. Люди организовались в так называемые дистрикты, устроенные по-разному, решались проблемы прав собственности, решались проблемы наказания преступности и т.д. Причем, обращаю ваше внимание, что это делали очень разные люди, из разных этнических группировок, с разной культурой, и прочее, и прочее.
http://www.polit.ru/lectures/2005/06/01/auzan.html
>>>
Гражданское общество появляется в условиях долгого бардака, когда людям надоедает так жить. И они либо призывают варягов - приходите и володейте нами, либо их просто завоевывают и они принимают культуру и государственное устройство завоевателя и теряют свою этническую идентичность, либо все же самоорганизуются - вариант с гражданским обществом. Возможны разные комбинации типа, бардак продолжается и при варягах.

> Не промывать, а заливать туда надо разумное, доброе, вечное.

Вот только понятия об этом, у разных людей разные :)))) Для кого-то разумное, доброе и вечное - "все для общество", для кого-то - "все для человека"... а у жителей Спарты, например, это было "слабый не должен жить", потому они слабых младенцев со скалы сбрасывали.

Но сам подход, что нужно “заливать”, “промывать” или “просвещать” – правилен... По крайней мере, на заре зарождения гражданского общества...
Тогда, получается, что общество СССР было зарей гражданского общества... ведь там "заливали" тоже доброе и вечное

> В США как раз в середине XIX века вообще произошел поразительный
> исторический эксперимент. Дело в том, что в ныне процветающем
> самом крупном штате США Калифорнии с 1846 по 1864 год вообще
> не было государственной власти, потому что штат был соединен
> в ходе войны с Мексиканским союзом и одновременно было открыто
> золото в районе Сакраменто. Поэтому федеральному центру,
>  говоря современным языком, никак не удавалось установить
> контроль над штатом. Приезжал губернатор, приходили федеральные
> войска Через неделю губернатор обнаружил, что федеральные
> войска разбежались, они все пошли мыть золото. Он еще неделю
> управлял, и тоже шел мыть золото. И 18 лет в штате не было
> ни федеральной, ни региональной власти. 18 лет! Тем не менее,
>  жизнь шла. Люди организовались в так называемые дистрикты,
>  устроенные по-разному, решались проблемы прав собственности,
>  решались проблемы наказания преступности и т.д. Причем,
>  обращаю ваше внимание, что это делали очень разные люди,
>  из разных этнических группировок, с разной культурой, и
> прочее, и прочее.

Не вижу в "жизнь шла" зарождения гражданского общества... преступность наказывалась в племени в африке... Если украл - вождь по башке дубиной бил... И жизнь отлично шла... А если еще и золото рядом, то почему бы жизни не идти?
Процветание было обеспечено не наличием гражданского общества, а золотом.

> Если украл - вождь по башке дубиной бил...

Так там вождя не было. Там шерифа выбирали, который мог вешать преступников. Вы вот обдумайте ситуацию. У нас в вузах назначают старосту группы (или потока) который обязан присутствовать на всех лекциях и отмечать присутствующих. (Это было в мое время.) Можете представить, что мы способны сами выбрать человека на такое шерифское дело и хорошо к нему относиться, одобрять его деятельность? А как мы относимся к милиции? А у них вот шерифа выбирали. Ну в цитате приведен крайний случай. Народ, способный к самоорганизации и не любящий маршировать по команде властной вертикали, да еще имеющий на руках массу оружия избирал себе шерифов не только в таких ситуациях.