Только не у нас. Речь про византийского императора Василия Второго.




http://www.echo.msk.ru/programs/vsetak/495257-echo/

Венедиктов это ГОЛОВА.
Ему палец в рот не клади! :)

Ну если САМ Венедиктов сказал... (присел и сказал "ку" два раза)

Kerk ©   (02.11.08 13:58) [2]
Это не только он говорит. Многие. И они правы.
Только казной и властью дело не решить.
Конечно нужны институты гражданского общества

> blackman ©   (02.11.08 14:48) [3]

Если бы он перестал говорить и начал бы немножко думать, то возможно понял бы, что "институты гражданского общества" должны создаваться по инициативе "снизу", а не "сверху". Но говорить проще, чем думать, потому врядли у него получится.

Kerk ©   (02.11.08 15:13) [4]
Задача государства – расслышать пожелания общества и обеспечить их реализацию
http://www.edinros.ru/news.html?id=113802
:)

Элла Памфилова:
...какая может быть свобода при нынешнем уровне бедности? Без экономически самодостаточного населения процесс построения всех демократических институтов искусственен
...
Сегодняшние протесты - результат глухоты властных структур: они просто не слышат голоса представителей гражданского общества. Мы уверены в том, что реформы не просто назрели, без них дальнейшее демократическое развитие страны оказывается под угрозой. Однако и проводить реформы старыми административно-командными методами недопустимо
http://www.chelt.ru/2005/3-05/pamfilova_3-05.html

> Kerk ©   (02.11.08 15:13) [4]

А он разве говорил, что "сверху"?

> blackman ©   (02.11.08 17:30) [5]
> Kerk ©   (02.11.08 15:13) [4]
> Задача государства – расслышать пожелания общества и обеспечить
> их реализацию

Согласен. Но гражданские институты искусственно построить невозможно.

> Сегодняшние протесты - результат глухоты властных структур:
>  они просто не слышат голоса представителей гражданского
> общества.

Это неправда. Слышат еще как. Например, сейчас Грызлов заговорил о прикрытии трудовой иммиграции в следующем году совсем. Это как раз то, чего давно требуют организации вроде ДПНИ.




А всякие каспаровы и новодворские представителями гражданского общества не являются.

> Johnmen ©   (02.11.08 17:36) [6]
> > Kerk ©   (02.11.08 15:13) [4]
>
> А он разве говорил, что "сверху"?

Читать я вроде пока умею. "Поэтому строить надо институты, а не укреплять собственную власть и собственную казну". Видимо строить институты предлагается тому, кто вместо этого укрепляет собственную власть. Врядли речь о "низах".

> Видимо строить институты предлагается тому, кто вместо этого
> укрепляет собственную власть.

дык все уже постороено, и вертикаль, и гражданское общество с институтами, и двухпартийная система :)

представителями гражданского общества не являются
Это почему же? Обычные группы.

Гражда́нское о́бщество — один из феноменов современного общества, совокупность социальных образований (групп, коллективов), объединенных специфическими интересами (экономическими, этническими, культурными и т. д.), реализуемыми вне сферы деятельности государства и позволяющими контролировать действия государственной машины.
...Реализуется в виде самоорганизующихся посреднических групп
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Но гражданские институты искусственно построить невозможно
А их не надо строить. Им не надо мешать, но надо помогать.
Задача государства – расслышать пожелания общества и обеспечить их реализацию

ЗЫ: Элла Памфилова, председатель Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека

> blackman ©   (02.11.08 17:50) [10]

В общем, как обычно. Ни о чем.

Kerk ©   (02.11.08 17:53) [11]
Это вы о сайте ЕР тексты с которого я привел? :)

> blackman ©   (02.11.08 17:56) [12]

Интересно, а либерасты в принципе способны отказаться от своей главной тактики - наглого вранья? Приведеные "тексты с сайта ЕР" - это то выдранное из контекста одно предложение?

> Kerk ©   (02.11.08 17:41) [7]
> Слышат еще как. Например, сейчас Грызлов заговорил
> о прикрытии трудовой иммиграции в следующем году совсем.
>  Это как раз то, чего давно требуют организации вроде ДПНИ.

У меня только один вопрос: откуда мнение, что здесь вообще есть причинно-следственная связь?

Kerk ©   (02.11.08 17:59) [13]
Не комментирую ваши понятное только вам слово "либерасты"
Но тогда о чем же Вы о словах Эллы Памфиловой - председатель Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека?
В чем же она провинилась?

> blackman ©   (02.11.08 18:09) [15]
> Эллы Памфиловой - председатель Совета при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека?

Удобная, блин, должность!

KSergey ©   (02.11.08 18:12) [16]
Хочешь сменить работу? :)

> KSergey ©   (02.11.08 18:07) [14]
>
> У меня только один вопрос: откуда мнение, что здесь вообще
> есть причинно-следственная связь?

Может и нету связи. Это неважно. Главное, что люди этого хотели.

> blackman ©   (02.11.08 18:09) [15]
>> Kerk ©   (02.11.08 17:59) [13]
>> Не комментирую ваши понятное только вам слово "либерасты"
>
> Но тогда о чем же Вы о словах Эллы Памфиловой - председатель
> Совета при президенте по содействию развитию институтов
> гражданского общества и правам человека?

Она тут причем? Мы же вроде о "текстах с сайта ЕР", которые тут представлены в виде одного предложения? Либерасты вообще мыслить способны, нет?

С вами трудно беседовать. Лучше "мыслите" в одиночку, если конечно способны на это.

> "институты гражданского общества" должны создаваться по
> инициативе "снизу", а не "сверху".


Гражданское общество можно успешно подавлять сверху. Ростки гражданского общества - отдельные люди, которые чувствуют себя гражданами страны, есть всегда. Но можно не давать им объединяться, можно сажать в тюрьму бизнесменов, которые жертвуют им деньги, выключать свет в зале, когда они соберутся, избивать их дубинками, если они выйдут на улицу с плакатом. Можно для противостояния им воспитать и вскормить организацию боевиков. Да и подключить добровольцев, не любящих "граждан", можно легко. Много у нас людей, самих по себе слабых и никчемных, злых и вороватых, но очутившись в стае и почувствовав себя сильными они с удовольствием задирают прохожих, любят оскорблять девчонок в присутствии их кавалеров, а потом метелить этих кавалеров за то что они отважились возразить подонкам. Такую шпану легко натравить на людей, имеющих свое мнение о путях развития страны и считающих эту страну своей.

> palva ©   (02.11.08 18:30) [21]

Абсолютно согласен.

Проблема только в том, что у нас тот кусочек "гражданского общества", который благодаря западному финансированию оттягивает на себя все внимание, настолько убогий и мерзкий, что плакать хочется. А кроме них есть другие люди, которые тоже собираются, которые в отличие от первых что-то делают. Но у них нет денег, чтоб пиарить себя по телевизору, как каспаровы и ходорковские.

palva ©   (02.11.08 18:30) [21]
Логично.

> blackman ©   (02.11.08 18:29) [20]
> С вами трудно беседовать.

Я человек крайне мирный и доброжелательно настроенный обычно. Но Вы демонстрируете крайную непоследовательность в своих высказываниях, постоянно подменяя предмет обсуждения.

> Много у нас людей, самих по себе слабых и никчемных, злых
> и вороватых, но очутившись в стае и почувствовав себя сильными
> они с удовольствием задирают прохожих, любят оскорблять
> девчонок в присутствии их кавалеров, а потом метелить этих
> кавалеров за то что они отважились возразить подонкам.

И появились они у нас в результате "построения гражданского общества"...
Потому как гражданское общество дает не только и не столько права людям, сколько обязанности. А люди ратующие за пустую свободу и права без обязанностий как раз и пораждают подонков, у которых есть свобода оскорблять кого угодно.

Kerk ©   (02.11.08 18:34) [22]
Вообще я немного запутался. С одной стороны политические партии - это не гражданское общество по определению. Хотя, если у партии нет шансов пройти в парламент, да она и не собирается, а только для прикола называет себя партией, то такое политизированное объединение уже можно отнести к гражданскому обществу.

А Ходорковский, кстати, много делал, если можно так назвать то, что он давал деньги на разную благотворительность - культурную и научную. И никакого особого пиара у него не было, если не считать обычной коммерческой рекламы его корпорации.

Кстати, право "свободно выражать свое мнение" порождает обязанность "выражать свое мнение так, что бы не навредить другим". Соответственно нельзя выражать свое мнение, если этим ты, например, подрываешь существующую власть. Потому как ты этим вредишь другим.
А у нас любят поныть о правах на свободу слова, забывая о обязанностях, что кое е чем при этом болтать не надо.

> palva ©   (02.11.08 19:50) [26]

Ну, на мой взгляд, гражданское общество - это не только политические партии, но и общественные организации. Хотя само понятие, скорее штамп типа "демократии" и "тоталитаризма" - в принципе о чем речь понятна, но если глубже зарыться, то хрен разберешь.

> YurikGL ©   (02.11.08 19:52) [27]

Ну да. Кстати, в любой стране так. Везде запрещена открытая критика существующей системы. Отдельные проявления критиковать можно, систему - нет.

Вообще нет, сейчас вычитал в одном месте, что политические партии относятся к гражданскому обществу, если они, конечно, не являются частью государства.

> Ну, на мой взгляд, гражданское общество - это не только
> политические партии, но и общественные организации. Хотя
> само понятие, скорее штамп типа "демократии" и "тоталитаризма"
> - в принципе о чем речь понятна, но если глубже зарыться,
>  то хрен разберешь.

А на мой взгляд, гражданское общество - такое общество, которое "избранные" люди, имеющие право определять "что есть гражданское общество", называют гражданским обществом... При этом факт признания гражданского общества основывается не на наличии политических партий или прав и свобод, а на отношении "избранных" к конкретным странам или правительствам.
:)))

А на самом деле, "гражданственность" общества ИМХО зависит, в первую очередь, от уровня образования и самосознания людей. Если люди необразованны и у них самосознание на нуле - гражданского общества не построишь. Если люди воспринимают свободу слова, как свободу материться - гражданское общество строить бесполезно. Людей нужно обучать. Должна вестись просветительская работа. Например, партийная. Иные называют такую работу "промывкой мозгов", но тут уж ничего не сделаешь.

> Везде запрещена открытая критика существующей системы.

Что-то я не слышал о таких писанных запретах. Свобода слова ограничена только запретом пропаганды ограниченного круга идей, а также другими законами типа охраны прав личности.
Да и у нас система была существенно изменена. И Путин оправдывал эти изменения словесно. Никто ему это не запрещал.

> palva ©   (02.11.08 20:18) [31]

А они неписанные. Их можно легко увидеть не по словам, а по действиям властей любого государства.

>YurikGL ©   (02.11.08 20:11) [30] :
>А на самом деле, "гражданственность" общества ИМХО зависит, в первую
очередь, от уровня образования и самосознания людей. Если люди
необразованны и у них самосознание на нуле - гражданского общества не
построишь. Если люди воспринимают свободу слова, как свободу материться -
гражданское общество строить бесполезно. Людей нужно обучать. Должна
вестись просветительская работа. Например, партийная. Иные называют такую
работу "промывкой мозгов", но тут уж ничего не сделаешь.

Именно!

> Именно!


Из этого возникает интересный факт, что гражданское общество возможно только в среде людей, которые соответствующим образом образованы. Или, говоря иными словами, у этих людей соответствующим образом промыты мозги.

По сути, эти два действия означают одно и тоже, но выражают разное отношение.

Но, как ни странно, без этого гражданского общества не построишь.

И тут возникае еще один интересный факт... что правильное образование (или промывка мозгов) невозможна без цензуры, без прямого ограничения свобод и т.д. Т.е. в истоках гражданского общества должны стоять ограничения, цензура и так далее и тому подобное.

Копир ©   (02.11.08 20:29) [33]
Верно! В первую очередь неоходимо образование.
Прискорбно, но многие просто не знают, что такое либерализм.
Путают понятия смешивают и в результате полная каша в голове.
Боюсь, что не смогут даже объяснить, что такое демократия.
Путают с либерализмом,  капитализмом и другими измами :)

Но конечно, нужно не только это.
"Промывка мозгов" - советский термин.
Не промывать, а заливать туда надо разумное, доброе, вечное.
Хотя бы энциклопедию каждому :)

> что правильное образование (или промывка мозгов) невозможна
> без цензуры

Ну дык классики еще в Коммунистическом манифесте писали про особое воспитание, что детей будут с детства отбирать у родителей, что будет ограничено зловредное внешнее влияние и т. д.

По-моему так это утопии наподобие коммунистической. Гражданское общество зарождалось в условиях безвластия и анархии как осознание потребности в государственной власти. А если народ сам не осознал, его не воспитаешь. Есть люди продвинутые, которые способны учиться на чужих ошибках, но большинству нужно самим понаступать на грабли.
<<<
В США как раз в середине XIX века вообще произошел поразительный исторический эксперимент. Дело в том, что в ныне процветающем самом крупном штате США Калифорнии с 1846 по 1864 год вообще не было государственной власти, потому что штат был соединен в ходе войны с Мексиканским союзом и одновременно было открыто золото в районе Сакраменто. Поэтому федеральному центру, говоря современным языком, никак не удавалось установить контроль над штатом. Приезжал губернатор, приходили федеральные войска Через неделю губернатор обнаружил, что федеральные войска разбежались, они все пошли мыть золото. Он еще неделю управлял, и тоже шел мыть золото. И 18 лет в штате не было ни федеральной, ни региональной власти. 18 лет! Тем не менее, жизнь шла. Люди организовались в так называемые дистрикты, устроенные по-разному, решались проблемы прав собственности, решались проблемы наказания преступности и т.д. Причем, обращаю ваше внимание, что это делали очень разные люди, из разных этнических группировок, с разной культурой, и прочее, и прочее.
http://www.polit.ru/lectures/2005/06/01/auzan.html
>>>
Гражданское общество появляется в условиях долгого бардака, когда людям надоедает так жить. И они либо призывают варягов - приходите и володейте нами, либо их просто завоевывают и они принимают культуру и государственное устройство завоевателя и теряют свою этническую идентичность, либо все же самоорганизуются - вариант с гражданским обществом. Возможны разные комбинации типа, бардак продолжается и при варягах.

> Не промывать, а заливать туда надо разумное, доброе, вечное.

Вот только понятия об этом, у разных людей разные :)))) Для кого-то разумное, доброе и вечное - "все для общество", для кого-то - "все для человека"... а у жителей Спарты, например, это было "слабый не должен жить", потому они слабых младенцев со скалы сбрасывали.

Но сам подход, что нужно “заливать”, “промывать” или “просвещать” – правилен... По крайней мере, на заре зарождения гражданского общества...
Тогда, получается, что общество СССР было зарей гражданского общества... ведь там "заливали" тоже доброе и вечное

> В США как раз в середине XIX века вообще произошел поразительный
> исторический эксперимент. Дело в том, что в ныне процветающем
> самом крупном штате США Калифорнии с 1846 по 1864 год вообще
> не было государственной власти, потому что штат был соединен
> в ходе войны с Мексиканским союзом и одновременно было открыто
> золото в районе Сакраменто. Поэтому федеральному центру,
>  говоря современным языком, никак не удавалось установить
> контроль над штатом. Приезжал губернатор, приходили федеральные
> войска Через неделю губернатор обнаружил, что федеральные
> войска разбежались, они все пошли мыть золото. Он еще неделю
> управлял, и тоже шел мыть золото. И 18 лет в штате не было
> ни федеральной, ни региональной власти. 18 лет! Тем не менее,
>  жизнь шла. Люди организовались в так называемые дистрикты,
>  устроенные по-разному, решались проблемы прав собственности,
>  решались проблемы наказания преступности и т.д. Причем,
>  обращаю ваше внимание, что это делали очень разные люди,
>  из разных этнических группировок, с разной культурой, и
> прочее, и прочее.

Не вижу в "жизнь шла" зарождения гражданского общества... преступность наказывалась в племени в африке... Если украл - вождь по башке дубиной бил... И жизнь отлично шла... А если еще и золото рядом, то почему бы жизни не идти?
Процветание было обеспечено не наличием гражданского общества, а золотом.

> Если украл - вождь по башке дубиной бил...

Так там вождя не было. Там шерифа выбирали, который мог вешать преступников. Вы вот обдумайте ситуацию. У нас в вузах назначают старосту группы (или потока) который обязан присутствовать на всех лекциях и отмечать присутствующих. (Это было в мое время.) Можете представить, что мы способны сами выбрать человека на такое шерифское дело и хорошо к нему относиться, одобрять его деятельность? А как мы относимся к милиции? А у них вот шерифа выбирали. Ну в цитате приведен крайний случай. Народ, способный к самоорганизации и не любящий маршировать по команде властной вертикали, да еще имеющий на руках массу оружия избирал себе шерифов не только в таких ситуациях.

> а у жителей Спарты, например, это было "слабый не должен жить", потому они
    слабых младенцев со скалы сбрасывали.

Однажды, в приватном разговоре с господином Кайфом я заметил, что древне-греческое
общество придумало все возможные и существующие строи.

Кроме фашизма и коммунизма. Их не успели. Придумать.

Господин Кайф тут же парировал, - А Спарта? - спросил он.

Так или иначе, я согласился, что древние греки, воображая демократию,
республику и олигархию, монархию, аристократию и социализм, предусмотрели
и фашизм, и коммунизм.

Я вот тут про некоторых борцов за гражданские свободы написал, с вашего позволения...
http://kerkzone.net/2008/11/02/svoboda-slova/

Копир ©   (02.11.08 21:49) [40]
Ну о чем вы? Часто почему-то говоря о демократии поминают древних греков. От греч. (demos — народ и ...кратия) конечно, но нельзя же так примитивно. Демократия древнего мира...

Вы же живете в 21 веке! Многое изменилось :)
Вот современное определение
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

И говорить надо о либеральной демократии, а не о демократии вообще
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

Копир ©   (02.11.08 21:49) [40]
Ну о чем вы? Часто почему-то говоря о демократии поминают древних греков. От греч. (demos — народ и ...кратия) конечно, но нельзя же так примитивно. Демократия древнего мира...

Вы же живете в 21 веке! Многое изменилось :)
Вот современное определение
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

И говорить надо о либеральной демократии, а не о демократии вообще
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

>blackman ©   (02.11.08 23:12) [42] :

Юрий, Вы знаете, как я Вас уважаю!
И на месте камня, против здания "на Лубянке" я тоже был.
Вместе с Вами или без - это не важно.

Важно то, что сегодня демократия в России не популярна.
Можно сколько угодно разговаривать, а Царь превыше всякого разговора.

Мне милее Царь. Который волен своей Царственной рукой миловать или прощать.
Другое дело, что он не милует, беременную госпожу Бахмину, например,
что же?

На то его царская воля.
Зато право, ведь, имеет?!

Русские Цари всегда отличались именно. Именами.
Peter The First. The Great.
John IV. The Terrible...

Возможно, что и Дмитрий Медведев отличит себя.
Димитрий был только один, насколько я помню.
Убиенный в Угличе, Царевич.

> Русские Цари всегда отличались именно. Именами.Peter The
> First. The Great.John IV. The Terrible...

Где здесь имена русских царей?

Как где? Вас ист даст?
Пётр Великий и Иван Грозный.
Я что? Транскрипции неправильно привёл?

> Копир ©   (03.11.08 00:45) [46]
> Как где? Вас ист даст?Пётр Великий и Иван Грозный.Я что?
>  Транскрипции неправильно привёл?

Я спросил про имена, а не про транскрипции.
Впрочем, ладно. Бог простит...

Возьмём, к примеру, занюханную Польшу?
И ея вечную и недостижимую мечту о Ржечи Посполитой by (посредством) Белоруссии,
Литвы и Украины о великой Державе "от моря и до моря". От Балтийского до Чёрного.

Мечтать можно, конечно.
Россия никогда не мечтала, подобно полякам.
Просто делала. Делала то, что панам и не снилось.

В результате тот самый Иоанн Грозный воевал спорный город Смоленск.
Который белоруссы в шовинистическом угаре до сих пор считают "своим".
В бывшем СНГ :)

Лукашенки эдакие...

А Петр Великий - шведский город Нарву.

С тех пор финны и прочие шведы и чухонцы не смеют перечить Московии.

Было два ЛжеДмитрия.
Один - типичный поляк, второй - вор и расстрига.
Празднуем завтра праздник.

> Копир ©

Ты чего сказать хотел, сам-то понял?
Короче, не надо пить, курить и колоться. И будешь здоров...
:)
PS
Бог простит.

>Johnmen ©   (03.11.08 01:36) [51]

Вы, хоть и Master Delphi, я Вам признаюсь, я не колюсь :)
А, насчёт Бога...
Бог, конечно, простит.
И меня, и Вас.

Знаете, а то, что мы думаем или отображаем в ветках - это то же.
Подсудно.
Не в ФСБ. Нет. Федеральной Службе Безопасности до нас нет дела.
Есть иная служба. Вот, Вы о Боге выразить себя изволили.

А сами-то в Бога верите?
Или, так, химически, потому, что теперь все верят?
Типа, принято так. Верить.

>Johnmen

Отменяю свой вопрос.
Потому, что он касается Вашей личной жизни.
Я не имею права касаться.

А, так, между нами, вне юрисдикции?
Верите? В Бога то есть?

Копир, у меня ощущение, что мой ВУЗовский учебник по философии ты писал. Я когда твои посты читаю, с первого раза не понимаю о чем речь :)

>Kerk ©   (03.11.08 02:11) [54] :
Нет, не я.

Впрочем Ваши учебники очень похожи на классиков марксизма-ленинизма.
Знаете, почему?

Просто мы все (и я, и Вы, и Кайф, и Юрий Зотов, и все остальные), мы все
из той эпохи.

Пройдут года.
Для того, чтобы изменить себя у нас, у поколения Кайфа, времени не хватит.
40 лет - это не для нас. Водить по пустыням!

Мы уже отводились.

Нам после Моисея будет уже 40+40=80.
Вы, что, с ума сошли?

> Копир ©   (03.11.08 01:56) [52]

Хорошо. Всё хорошо...
Любые вопросы, касаемо л.з. вполне нормальны, если задаются адекватно.
Так вот вопрос-то, что ты сказать-то хотел своими постами [48],[49],[50]?
Ответь уж...................

> Димитрий был только один, насколько я помню.
> Убиенный в Угличе, Царевич.

Напомню. Русский царь Дмитрий был один. И убили его в Москве его подданные.

> Так там вождя не было. Там шерифа выбирали, который мог
> вешать преступников. Вы вот обдумайте ситуацию. У нас в
> вузах назначают старосту группы (или потока) который обязан
> присутствовать на всех лекциях и отмечать присутствующих.
>  (Это было в мое время.) Можете представить, что мы способны
> сами выбрать человека на такое шерифское дело и хорошо к
> нему относиться, одобрять его деятельность?

Конечно могу.... Легко... Элементарный случай - случайным образом сложившаяся туристическая группа (сам много раз так ходил). Руководитель выявляется сам. Без проблем. Если группа больше - выявляются и другие роли. Люди сами берут на себя ответственность и подчиняются.