Конференция "Прочее" » Помогите в оценке программы
 
  • maks_ (01.11.08 12:02) [0]
    Уважаемые Мастера помогите плиз установить реальную цену разработанной программе!
    текст ТЗ можно  изложить следующим образом

    1. задача программы - оперативный и объективный контроль знании
    студентов.    прогамма должна иметь процедуру регистрации учащихся.
    2. тестирование  проводится в классах возможно не оснащенных
    локальной сетью - поэтому результат должен дублироваться в уникальный текстовый
    фаил.
    3. программа должна быть защищена от копирования  и несанкц.доступа к процессу
    тестирования
    4. доступ и изменение базы вопросов - только с участием программиста.
    т.е. вопросы и варианты ответов вшиты в ехешник программы.
    5. реализована возможность интегрирования рисунков - как дополнение к
    тексту вопроса.
    6. база вопросов  до 300 . при этом вопросы не должны повторяться в
    процессе тестирования и выводятся в случаином порядке.  само задание
    теста  может состоять мин из  20 вопросов.
    7. контроль времени -  на ответ не более 80 сек.
    8. вывод на экран статистики неправиль.ответов после прохождения
    процедуры тестирования.
    9. вывод рекоммендации по изучению тем и разделов дисциплин с указанием литературы.
  • {RASkov} © (01.11.08 12:05) [1]
    100 тыщ баксов.... если не дадут, то постепенно снижай цену....
  • @!!ex © (01.11.08 12:14) [2]
    Если без базы вопросов - то баксов 200 прога стоит.
    А вопросы выдумывать - не программистское дело.
  • maks_ (01.11.08 12:20) [3]

    > Если без базы вопросов - то баксов 200 прога стоит.
    > А вопросы выдумывать - не программистское дело.

    да, но вопросы забивать в базу  - в данном случае дело именно программиста.  это хорошо если препад продвинутый и сдал
    вопросы в электронном виде.
  • KSergey © (01.11.08 12:24) [4]
    фига се.. первый пункт, первое предложение - нобелевка как минимум! Куда там - бери выше: просто переворот истории человеческой!
    Неужели вам удалось это реализовать?!
  • maks_ (01.11.08 12:29) [5]

    > фига се.. первый пункт, первое предложение - нобелевка как
    > минимум! Куда там - бери выше: просто переворот истории
    > человеческой!
    > Неужели вам удалось это реализовать?!
    > <Цитата>

    в отдельно  взятом институте. :) а что делать? разгильдяйству - бой ! :)
  • KSergey © (01.11.08 12:32) [6]
    а главное местов проге - это тот самый пресловутый текстовый файл с результатами.
    Т.к. есть только пункт, по которому программа должна противиться только процессу тестирования (хотя мне и не очень понятно как, есть подозрение, что это в ней не сделано на самом деле и заказчик обманут) - значит проще всего просто отредактировать текстовый фал с результатом - вот и все.
  • KSergey © (01.11.08 12:33) [7]
    > maks_   (01.11.08 12:29) [5]
    > в отдельно  взятом институте.

    И каким образом вы - к кпрограммист, выполнивший все пункты ТЗ, гарантируете объективность оценки знаний?
  • KSergey © (01.11.08 12:34) [8]
    > KSergey ©   (01.11.08 12:32) [6]
    > Т.к. есть только пункт, по которому программа должна противиться
    > только процессу тестирования

    Извиняюсь, имелось конечно же ввиду "противиться несанкционированному доступу к процессу тестирования"
  • maks_ (01.11.08 12:41) [9]

    >
    > Т.к. есть только пункт, по которому программа должна противиться
    > только процессу тестирования (хотя мне и не очень понятно
    > как, есть подозрение, что это в ней не сделано на самом
    > деле и заказчик обманут) - значит проще всего просто отредактировать
    > текстовый фал с результатом - вот и все.


    поясните  что вы подразумеваете под..-
    > Т.к. есть только пункт, по которому программа должна противиться
    > только процессу тестирования ...........

    фаил для больше для статистики . он не является решаюшим при принятии решения об  оценке студента. решающии фактор - результат и оценка на экране.
  • Anatoly Podgoretsky © (01.11.08 12:43) [10]
    > maks_  (01.11.2008 12:02:00)  [0]

    Пункт 3 неосуществим
    Пункт 4 - замаскированый лохотрон.

    Цена
    1 - время профессионального программиста * стоимость часа.
    2 - бесплатно, цена берется за каждый вопрос. Скажем доллар
    3 - 20 баксов и не приставайте
  • Anatoly Podgoretsky © (01.11.08 12:46) [11]
    > KSergey  (01.11.2008 12:24:04)  [4]

    Ни фига не смыслим в экономике - лишаем экзаменатора - экзаменаторских, сколько там сейчас экзамен стоит.
    Поэтому задача не реализуема в принципе.
  • Сергей М. © (01.11.08 12:54) [12]

    > maks_   (01.11.08 12:02)  


    Это всё ?

    Не густо ..

    Да и про п.3 можно сразу забыть)

    п.4 кто будет оплачивать ?

    И где собссно GUI-сценарий работы программы ?
  • maks_ (01.11.08 13:04) [13]

    > Это всё ?
    >
    > Не густо ..
    >
    > Да и про п.3 можно сразу забыть)
    >
    > п.4 кто будет оплачивать ?
    >
    > И где собссно GUI-сценарий работы программы ?
    > <Цитата>

    что касается пункта номер 3 - он реализован  и работает.  программа прошла предв. испытания. в апреле 2008 была продемонстрироана на научно-практической конференции в Красноярске, где получила множ. положительных отзывов как от программистов так и от препадавателей.
  • KSergey © (01.11.08 13:06) [14]
    Т.е. программу реально нельзя скопировать?!
  • maks_ (01.11.08 13:09) [15]

    > Anatoly Podgoretsky ©   (01.11.08 12:43) [10]
    > > maks_  (01.11.2008 12:02:00)  [0]
    >
    > Пункт 3 неосуществим
    > Пункт 4 - замаскированый лохотрон.

    пункт 3 - уже реализован и очень просто.
    пункт 4 - защищает права программиста и абсолютно уместен, в том случае конечно если будет финансироваться отдельно. :)
  • Сергей М. © (01.11.08 13:11) [16]

    > maks_   (01.11.08 13:04) [13]


    Ну ежели так, то все остальное можно заказать и получить практически забесплатно) .. Ибо стоимость всего остального космически ничтожна по сравнению  со стоимостью реализации п.3 )
  • maks_ (01.11.08 13:11) [17]

    > KSergey ©   (01.11.08 13:06) [14]
    > Т.е. программу реально нельзя скопировать?!

    скопировать можно - но в этом случае работать она не будет.
  • KSergey © (01.11.08 13:13) [18]
    > maks_   (01.11.08 13:09) [15]
    > пункт 4 - защищает права программиста и абсолютно уместен,

    Это какие же права программиста он защищает?! Т.е. если прогрммист поехал на (ка)нары - то заказчик бреется по полной? А если программисту - не приведи всевышний - кирпич на голову? То заказчик и вовсе деньги на ветер выкинул? Покажите мне этого заказчика! Я тоже заключу с ним пару договоров. Он мне определенно нравится.
  • Сергей М. © (01.11.08 13:14) [19]

    > скопировать можно


    Значит не защищена, потому противоречит требованиям п.3 и потому утверждение "реализован и очень просто" заведомо ложно.


    > работать она не будет


    Будет, куда она денется)
    Смотря кто, как и за какие коврижки для этого постарается)
  • KSergey © (01.11.08 13:16) [20]
    > maks_   (01.11.08 13:11) [17]
    > > Т.е. программу реально нельзя скопировать?!
    > скопировать можно - но в этом случае работать она не будет.

    Ну, во-первых, получается, что вы сделали программу, не отвечающую ТЗ, т.е. ТЗ не выполнили, не понятно тогда о каких вообще деньгах речь.
    А во-вторых - будет работать, никуда не денется. Ларек с софтом - тому подтверждение.
  • Сергей М. © (01.11.08 13:18) [21]

    > maks_   (01.11.08 12:02)  


    Ну так что насчет сценария ?
  • KSergey © (01.11.08 13:18) [22]
    а вообще меня всегда поражал факт демонстрации каких-либо программ (простейших, к тому же!) на научных конференциях. Полнейшая профанация.
  • Сергей М. © (01.11.08 13:22) [23]

    > помогите плиз установить реальную цену разработанной программе


    Неужто кто-то из "наших" уже подсуетился, буквально за день-другой нашлепал шедевр, да еще и с п.3 ?)
  • maks_ (01.11.08 13:24) [24]

    > KSergey ©   (01.11.08 13:13) [18]
    > > maks_   (01.11.08 13:09) [15]
    > > пункт 4 - защищает права программиста и абсолютно уместен,
    >
    >
    > Это какие же права программиста он защищает?!


    а это чтобы заказчик  по чаще вспоминали о программисте :)
    бывали случаи - например препад решил отличиться перед начальством - с помошью какой ниб. рацухи, нагружает студентов за копейки или за зачет а  потом использует прогу во всю или даже как свои авторскии продукт. а тут такой номер не проидет.
  • Сергей М. © (01.11.08 13:28) [25]

    > maks_   (01.11.08 13:24) [24]


    Не похоже что ты сейчас в лице Заказчика представляешь интересы "препадов")..
  • maks_ (01.11.08 13:28) [26]

    > а вообще меня всегда поражал факт демонстрации каких-либо
    > программ (простейших, к тому же!) на научных конференциях.
    >  Полнейшая профанация

    это реальность.
    не нужно делать такие безответсвенные заявления,если не знаете о чем речь.
  • maks_ (01.11.08 13:32) [27]

    >
    > Не похоже что ты сейчас в лице Заказчика представляешь интересы
    > "препадов")..
    > <Цитата>

    я представляю интересы программистов. и пункт 4 прямое тому доказательство. поскольку он был согласован и утвержден по моей инициативе.
  • KSergey © (01.11.08 13:49) [28]
    > maks_   (01.11.08 13:28) [26]
    > > программ (простейших, к тому же!) на научных конференциях.
    > >  Полнейшая профанация
    > это реальность.
    > не нужно делать такие безответсвенные заявления,если не знаете о чем речь.

    В чем же его безответственность?
    И я как раз прекрасно знаю о чем речь, увы.
  • KSergey © (01.11.08 13:51) [29]
    > Сергей М. ©   (01.11.08 13:28) [25]
    > Не похоже что ты сейчас в лице Заказчика представляешь интересы "препадов")..

    Штука вот в чем.
    Чувак забацал шедевр, но никак не может определиться какую цену назвать препАду. Но уроки экономики он явно прогуливал и не знает, что понятия "объективная цена" не существует в принципе.
    Хотя, знания объективно он ведь уже научился оценивать, так что все может быть!
  • KSergey © (01.11.08 13:52) [30]
    > maks_   (01.11.08 13:24) [24]
    > а это чтобы заказчик  по чаще вспоминали о программисте

    Вот побъют первый раз - и сразу изменится мировоззрение. И поделом.
  • Сергей М. © (01.11.08 13:54) [31]

    > maks_   (01.11.08 13:32) [27]


    > представляю интересы программистов


    Вот и представь сценарий - оно как раз и есть в наших интересах ..
  • Сергей М. © (01.11.08 14:03) [32]

    > KSergey ©   (01.11.08 13:51) [29]


    И эта "штука" довольно очевидна, хоть Автор и пытается всячески представить суть темы в ином свете)
  • Anatoly Podgoretsky © (01.11.08 15:15) [33]
    > KSergey  (01.11.2008 13:18:22)  [22]

    И воссторженые отклики, к которым автор серьезно относится :-)
  • KSergey © (01.11.08 15:55) [34]
    > Anatoly Podgoretsky ©   (01.11.08 15:15) [33]
    > И воссторженые отклики, к которым автор серьезно относится

    Так ведь не только автор, судя по основной массе работ в научных журналах...

    PS
    Дмитрий, прости ты меня, я ж не против науки!
  • No_Dead © (02.11.08 11:25) [35]
    > [22] KSergey ©   (01.11.08 13:18)

    +1, хотя и бывают исключения


    > Сергей М. ©   (01.11.08 13:22)
    > Неужто кто-то из «наших»

    а чем так плохи «наши»?)

    Да догорись лучше за N-количество зачетов/экзаменов.
    + а потом уже эти «билетики» распродать среди студентов за суммы(при чем корректируются уже тобой, только не надо спрашивать потом здесь по чем «продавать»%>) которые в общем и составят стоимость проги%)
  • Юрий Зотов © (02.11.08 14:01) [36]
    > maks_   (01.11.08 12:02)

    > помогите плиз установить реальную цену разработанной программе!

    Судя по описанию программы, ее сложность соответствуют уровню Junior Developer, а объем работы - дня на 3-4. Значит, цена программы - примерно 1/6 месячной зарплаты рядового программиста. Сумму прикиньте сами.

    Это в теории. А на практике цена любой программы такова, сколько за нее готовы заплатить. Если, например, написана супербольшая и суперсложная, но никому не нужная программа, то цена ее - ноль. Потому что ровно столько за нее можно получить.
  • Petr V. Abramov © (02.11.08 17:21) [37]

    > 4. доступ и изменение базы вопросов - только с участием
    > программиста.
    > т.е. вопросы и варианты ответов вшиты в ехешник программы.
    >

    ее можно спокойно раздавть бесплатно и всю жизнь жить вкомпилячиванием новых вопросов, один вопрос - 100 рублей.
    Вот тольо надо указм министерства ее утвердить, а то не возьмут  бесплатно.
  • VICTOR_ (03.11.08 10:48) [38]
    > maks_   (01.11.08 13:32) [27]
    > я представляю интересы программистов. и пункт 4 прямое тому
    > доказательство. поскольку он был согласован и утвержден
    > по моей инициативе.
    Этим пунктом Вы навлекли пожизненную "головную боль" для программистов. И она никогда не окупится теми копейками, что будут платить за внесение изменений. Это не работа программиста - изменять содержимое базы. Это задача пользователя. Надо сделать интерфейс для Администратора системы, чтобы он мог это сделать самостоятельно и подробно описать как это сделать.
    Тогда Вы не будете иметь никаких временных затрат с поддержкой программы. В то же время программа станет более функциональной, а соответственно и будет иметь большею стоимость.
  • VICTOR_ (03.11.08 10:59) [39]

    > Юрий Зотов ©   (02.11.08 14:01) [36]
    Вы привели объем трудозатрат не по разработке программы (программного продукта).
    Тут наверняка не включены ни затраты на постановку задачи, согласование с заказчиком, тестирования (в т.ч. введение тестовой базы и проверки ее работоспособности), технической документации и документации для пользователя.
  • VICTOR_ (03.11.08 11:11) [40]

    > maks_   (01.11.08 12:02)
    > Уважаемые Мастера помогите плиз установить реальную цену
    > разработанной программе!
    > текст ТЗ можно  изложить следующим образом

    При условии выполнения задач

    > VICTOR_   (03.11.08 10:48) [38]
    > VICTOR_   (03.11.08 10:59) [39]

    cтоимость программы можете оценить условно в 1000-5000$.
    Такой разброс зависит от заинтересованности Заказчика и от вложенных Вами усилий в разработку программного продукта.
    В текущем Вашем изложении реально полученные за Вашу программу деньги не окупят затрат.
  • Anatoly Podgoretsky © (03.11.08 12:03) [41]

    > VICTOR_   (03.11.08 10:48) [38]

    Он наивный думает этим бабки лопатой грести, а результат будет строго противоположный, если только кого ни будь не возьмет в соавторый кого либо из Министерства Образования. А так вряд ли зона распространения превысит одно учебное заведение.
  • Юрий Зотов © (05.11.08 12:40) [42]
    > VICTOR_   (03.11.08 10:59) [39]

    > наверняка не включены ни затраты на постановку задачи, согласование с
    > заказчиком, тестирования (в т.ч. введение тестовой базы и проверки ее
    > работоспособности), технической документации и документации для
    > пользователя.

    Конечно не включены. Это не та программа, где все это требуется.
  • VICTOR_ (05.11.08 14:17) [43]

    Юрий Зотов ©   (05.11.08 12:40) [42]
    > Конечно не включены. Это не та программа, где все это требуется.

    Угу. Наваяли программу за 3-4 дня (оценочное время). Продали - согласно вложенных трудозатрат + %прибыли.
    Далее вопрос.
    Как со всем этим работать без предварительно проведенного согласования задачи, тестирования и документации?

    Можно гарантировать, что программа написанная с таким походом в такие сроки программистом уровня Junior Developer
    - просто не запустится у заказчика (очень частая ошибка при таком подходе к разработке) .
    - будет частично/полностью не соответствовать ожиданиям Заказчика (вследствие плохого/плохо согласованного ТЗ)
    - будет содержать уйму ошибок (вследствие плохо проведенного тестирования)

    Обычно при таком подходе все сводится к следующему - вот есть телефон программиста с ним и общайтесь. А если он уехал/ушел в запой/мобильник разрядился?

    Гарантированно, что затраты на поддержку данной программы превысят стоимость первоначальной разработки в несколько раз (иил десятков раз).

    В результате
    - заказчик заплатил за программу оговоренную суму денег, а имеет постоянную "головную боль", тратит время, деньги на переговоры и т.д.
    - программист имеет затраты времени на доработку программы, переговоры и т.п., за которые никто не заплатит, так как стоимость программы уже согласована.

    Думаю такой результат навряд-ли устраивает автора топика при оценке стоимости (себестоимости) программы.
  • KSergey © (05.11.08 14:21) [44]
    > VICTOR_   (05.11.08 14:17) [43]
    > В результате
    > - заказчик ... имеет постоянную "головную боль", тратит время, деньги
    > на переговоры и т.д.
    >
    > Думаю такой результат навряд-ли устраивает автора топика
    > при оценке стоимости (себестоимости) программы.

    Если вы внимательно почитаете эту ветку, то узнаете, что автора как раз именно такой вариант и устраивает, более того - заказчик на это уже согласен! :)
  • VICTOR_ (05.11.08 14:35) [45]

    KSergey ©   (05.11.08 14:21) [44]

    Да Заказчик будет без ума :) Только ему никто єто не пояснит. Он это сам узнает потом на своей шкуре.
  • Юрий Зотов © (05.11.08 15:19) [46]
    > VICTOR_   (05.11.08 14:17) [43]

    Большое спасибо за то, что Вы объяснили мне, как делаются серьезные программные продукты. Теперь, благодаря Вам, я наконец-то это узнал.

    Но... видите ли, в чем дело...  к сабжу все это не имеет никакого отношения. Потому что сабжевая программа СЕРЬЕЗНЫМ продуктом НЕ является.

    Еще раз спасибо.
    :o)
  • VICTOR_ (05.11.08 16:06) [47]

    > Юрий Зотов ©   (05.11.08 15:19) [46]
    > Большое спасибо за то, что Вы объяснили мне, как делаются
    > серьезные программные продукты. Теперь, благодаря Вам, я
    > наконец-то это узнал.
    >
    > Но... видите ли, в чем дело...  к сабжу все это не имеет
    > никакого отношения. Потому что сабжевая программа СЕРЬЕЗНЫМ
    > продуктом НЕ является.
    >
    > Еще раз спасибо.
    > :o)

    Да не за что :)
    А объяснял я не Вам, а автору топика, приводя Вас только в качестве примера, как делать не надо или к каким последствиям это может привести.
    У Вас же вполне серьезно прозвучало желание оценить программу со стороны программиста, учитывая только одну составляющую. Причем в данной задаче она является не самой главной (по крайней мере по трудозатратам).
    Ну оценить - оценили. А дальше что с этим всем делать?

    Реально у автора "несерьезного" программного продукта есть 4 варианта
    1. Сделать "серьезный" программный продукт (включая все составляющие разработки)
    2. Продать как есть, оговорив условия и стоимость дальнейшей поддержки программы
    3. Отказаться от идеи продажи, чтобы в дальнейшем не понести гораздо большие убытки
    4. Продать как есть с отказом от любых гарантий и поддержки. Но пойдет ли на данный вариант Заказчик.

    Я предлагаю вариант 1. Также возможны варианты 2 и 3. Но предлагать - вариант 4 - это нонсенс.
  • сюжетнаялиния (06.11.08 08:09) [48]
    Вы ещё из-за "запуздыривания" иконки систрей подеритесь, горячие финские парни...

    >VICTOR_   (05.11.08 16:06) [47]
    >4. Продать как есть с отказом от любых гарантий и поддержки. Но пойдет ли на
    >данный вариант Заказчик.
    >Я предлагаю вариант 1. Также возможны варианты 2 и 3. Но предлагать -
    >вариант 4 - это нонсенс.

    Тогда нахрена приводишь вариант 4, если он есть нонсенс?
  • сюжетнаялиния (06.11.08 08:19) [49]
    >Обычно при таком подходе все сводится к следующему - вот есть телефон
    >программиста с ним и общайтесь. А если он уехал/ушел в запой/мобильник
    >разрядился?

    Надо еще добавить: зашел в "Прочее" на Мастера DELPHI.

    Форум сей, имеет какую-то особую ауру. Попадая сюда люди, вроде бы умные, начинают меряться частями тела. Закрыть нафих, "Прочее", сразу производительность труда в IT-сфере вырастет.
  • Anatoly Podgoretsky © (06.11.08 09:28) [50]
    > сюжетнаялиния  (06.11.2008 8:19:49)  [49]

    Вырастет народонаселение, особенно если еще и ящик прикрыть.
  • Дуб © (06.11.08 10:07) [51]
    > Anatoly Podgoretsky ©   (06.11.08 09:28) [50]

    Ты еще скажи, чтобы сухой закон ввести и газеты не выпускать!!
  • Dmitry S © (06.11.08 10:18) [52]

    > Смотря кто, как и за какие коврижки для этого постарается)

    :) Имхо, если там все сложно, проще заного написать.

    Кстати, если программа TestExam. Используется для федерального тестирования студентов. Там ребята очень классную защиту сделали от взлома и раскрытия базы вопросов - это ведь основная ценность. Если интересно, автор, можешь почитать :)
  • KSergey © (06.11.08 10:28) [53]
    > Dmitry S ©   (06.11.08 10:18) [52]
    > Кстати, если программа TestExam. Используется для федерального
    > тестирования студентов. Там ребята очень классную защиту
    > сделали от взлома и раскрытия базы вопросов

    Хм, интересно, если написанное ниже правда - то защита так себе оказалась... Хотя и накручено вроде.

    Я этим [вскрытием базы вопросов] занимался, даже программу написал, которая показывает все вопросы. base.kam - это mdb-файл  с зашифрованным заголовком, зашифрован по алгоритму blowfish, берётся текстовая строка, которая лежит в программе в открытом виде, с неё получается MD5-хеш и им расшифровывается заголовок. Получается база данных с паролем. Он хранится в программе в открытом виде....

    Ну и т.д. Найдено гуглем.
  • Юрий Зотов © (06.11.08 16:53) [54]
    > VICTOR_   (05.11.08 16:06) [47]

    Еще раз должен выразить Вам свою признательность за то, что Вы привели меня "в качестве примера, как делать не надо или к каким последствиям это может привести". Теперь, благодаря Вам, я буду знать, что делаю не так, как нужно и что это может привести к ужасным последствиям.

    Спасибо.

    Правда, основная моя работа состоит именно в том, о чем Вы писали в [39], но все равно - благодаря Вам я узнал много нового. В частности то, что любая программулечка класса "Hello, world" в обязательном порядке требует "постановку задачи, согласование с заказчиком, тестирования (в т.ч. введение тестовой базы и проверки ее работоспособности), технической документации и документации для пользователя".

    LOL
  • Anatoly Podgoretsky © (06.11.08 16:56) [55]
    > Юрий Зотов  (06.11.2008 16:53:54)  [54]

    И сертификат ФСБ
  • Dmitry S © (06.11.08 17:01) [56]

    > KSergey ©   (06.11.08 10:28) [53]

    Да базу получить было еще проще: достаточно было запретить распаковщику удалять файлы и каталога.

    Это одна и старых версий. В новой версии они сделали круче:
    тексты всех вопросов зашифрованы ключем.
    Ключ этот лежит в базе пользователей (студентов). У каждого студента ключ зашифрован на основе его пароля. Т.е. для получения ключа, которым зашифрованы вопросы нужен хотя бы один пароль студента. А пароли студентов они выдавали только в день тестирования. Вот так вот :)
  • Jeer © (06.11.08 17:02) [57]
    Процесс.. он и есть процесс, но главное - удовольствие от него должно быть получено.
    Как видно из "процесса" - продолжение (..) следует.
  • VICTOR_ (07.11.08 11:16) [58]

    > Юрий Зотов ©   (06.11.08 16:53) [54]

    Сформулированная в первом посте автора топика задача показывает, что это не программа класса "Hello, world". Эту программу по крайней мере планируют продать Заказчику, а не для обучения программированию. И Заказчик, заплатив деньги, захочет получить результат, а его в предложенном подходе не будет.
    Я думаю, что в

    > VICTOR_   (05.11.08 14:17) [43]

    я привел для этого достаточно аргументов.

    Я думаю, что наш спор достаточно бесполезен. Вы, как человек, занимающийся данными задачами, и так это понимаете.
  • Anatoly Podgoretsky © (07.11.08 11:37) [59]
    > VICTOR_  (07.11.2008 11:16:58)  [58]

    Лохотронщики еще и не таким воздухом торгуют.
  • Юрий Зотов © (07.11.08 11:56) [60]
    > VICTOR_   (07.11.08 11:16) [58]

    "Сформулированная в первом посте автора топика задача показывает, что это" программа, которую профессиональный программист даже уровня Junior Developer должен суметь сделать буквально за несколько дней. Такие программы относятся к классу "Hello, world" и подход к ним должен быть соответствующим - выяснение требований заказчика и сама разработка. И все.

    В противном случае "постановка задачи, согласование с заказчиком, тестирование (в т.ч. введение тестовой базы и проверки ее работоспособности), техническая документация и документация для пользователя" приведут к тому, что стоимость программы возрастет, как минимум, на порядок и потому ее разработка просто потеряет смысл (причем прежде всего, как раз для заказчика - полученный им результат не будет стоить даже малой части заплаченных им же денег).

    Зенитной ракетой можно, конечно, и по воробью стрелять - но из рогатки гораздо проще, быстрее и дешевле. Ракеты - они не для воробьев созданы.

    А спор действительно бесполезен. Если заказчик согласен заплатить стомость ракеты за документированную рогатку - это его проблемы. Я б на таких заказчиков работал с превеликим удовольствием - но почему-то не встречаются.
  • Anatoly Podgoretsky © (07.11.08 12:19) [61]
    > Юрий Зотов  (07.11.2008 11:56:00)  [60]

    > Я б на таких заказчиков работал с превеликим удовольствием - но почему-то не встречаются.

    Русский менталитет не учитываешь, потому и денег нет, а вот другие "ЕГАИС" продают, а мучается вся страна.
  • VICTOR_ (07.11.08 12:34) [62]

    > Юрий Зотов ©   (07.11.08 11:56) [60]
    Такие программы относятся к классу "Hello, world" и подход к ним должен быть соответствующим - выяснение требований заказчика и сама разработка. И все.

    "И все" - обычно не проходит.
    Я свои аргументы аргументы изложил в

    > VICTOR_   (05.11.08 14:17) [43]

    Конечно могут быть и исключения
    - когда профессиональный программист уровня Junior Developer - действительно Профессионал
    - когда Заказчик - может качественно сформулировать ТЗ, оперативно проводить согласование, качественно тестировать программу на всех этапах ее разработки и предъявлять список ошибок разработчику, самостоятельно написать документацию для пользователя. И взять все эти затраты на себя.

    > Если заказчик согласен заплатить стомость ракеты за документированную
    > рогатку - это его проблемы

    Это не его проблемы. Этим он избавляет себя от проблем.
    Разница в масштабах у Вас немного проутрирована :)
  • MemoryLeak (09.11.08 15:08) [63]
    Т.к. часто являюсь заказчиком скажу свое мнение.
    Цена программы $150 - $200. Срок разработки неделя + неделя на доработку. Плюс соглашение на бесплатную поддержку программы в случае обнаружения ошибок в первые два месяца работы.

    Цена фиксированная и никаких "нормачас программиста Х время разработки" - вычисляется из уровня продукта. Если уровень подрядчика позволяет - справится быстрее, если нет - пускай хоть сутками сидит цена не изменится без доп. согласования и обоснования.

    Если специалист не может спланировать две основные начальные стадии(время на ознакомление и предполагаемое время на разработку) сразу идет лесом и не важно какого он уровня.
    Собственно как подразумевает CMM - незаменимых нет. Любого профессионала с коэффициентом эффективности 1.0 можно заменить на специалиста с коээфициентом 0.5 и джуниора 0.2. Вторая команда справится быстрее.
  • Юрий Зотов © (09.11.08 17:59) [64]
    > MemoryLeak   (09.11.08 15:08) [63]

    > Любого профессионала... можно заменить на специалиста... и джуниора

    Не любого. И не в любой задаче. Если сложность и/или специфика задачи требует неких знаний и/или навыков, то хоть 20 специалистов и 40 джуниоров посади - все равно не сделают.

    Просто не сделают. Совсем не сделают. Ни за какое разумное время и ни за какие (даже неразумные) деньги. Потому что просто не смогут. Хоть им еще 100 джуниоров добавь. Хоть 500.

    А один (всего один) профи (в данной задаче) - сделает.

    > Вторая команда справится быстрее.

    Очень даже может быть - если брать в расчет время от начала разработки продукта до его ввода в опытную эксплуатацию. Но если учесть еще и то время, в течение которого будут вылавливаться и исправляться баги, то в итоге точно выиграет первая команда. То есть - один профи. В итоге, кстати, этот один профи и дешевле выйдет.

    А если вдруг (аппетит ведь приходит во время еды) заказчик захочет как-то расширить функционал уже сделанного продукта, то тут вдруг обнаружится, что профи в своей программе это расширение заранее предусмотрел и заранее сделал продукт гибким (на что, собственно, и потратил лишнее время при первоначальной разработке) - благодаря чему функционал теперь расширяется быстро и дешево. А в случае НЕ профи обнаружится прямо противоположное - что для раширения функционала продукт надо чуть ли не весь переписывать.

    Вот и прикидывайте, как заказчик - что для Вас лучше и выгоднее?

    "Мы не настолько богаты, чтобы позволять себе покупать дешевые вещи" - Вам, конечно, знаком этот афоризм. А ведь он действительно суть отражает.
 
Конференция "Прочее" » Помогите в оценке программы
Есть новые Нет новых   [134446   +31][b:0.001][p:0.001]