Одновременно досадно, что в этом кризисе Россия продемонстрировала (с легкой руки г-на Миллера) именно то, в чем ее часто упрекают - что она не понимает иного языка, чем язык грубой силы. И только на таком языке способна разговаривать и на таком языке умеет выслушивать. Всего этого транзитного кризиса бы не произошло, если бы Миллер не прибегнул к ультимативной форме принуждения к подписакнию контракта по поставке.

Не, ну вы слышали?
Украина столько лет платила тютелька в тютельку, ни копейки не задолжав, но стоило ей на пять секунд просрочить оплату, как злой миллер на языке грубой силы и в ультимативной форме стал качать права.
Ай-яй-яй!!!!!

Кстати, о кризисе, рубашки на теле и прочем.

У нас тут подняли аренду АЯ на почте на 80%. А если с голдом назад сравнить - так на 150 где-то. Вот как надо закладываться на кризис. :) А энергетики лишь обычное с Новым Годом - даже меньше 20% всего. Фи. :)

> kaif ©   (21.01.09 13:41) [1731]
> Ну что же?
> ...об экономической нецелесообразности цены в $1.7 на транзит...

Насколько нас зомбировали по нашему провинциальному зомбоящику - то для транзита в 2009 году технический газ будет поставлятся по цене чуть больше $150, при этом остается старая ставка на транзит в $1.7.
Интересно, что с вашей стороны озвучил г. Куприянов...


> Либо у Медведева вообще нет никакой власти и он просто пешка, не могущая ничего решать, либо он просто глуп. Скорее всего - второе.

Либо и то и другое.

Медвежонок Пятачок ©   (21.01.09 14:05) [1735]
А тот отвечал "ни в коем случае не может, все под контролем, у нас типа в Европе достаточно хранилищ на случай чего и т.п.".

Тупее кто-то другой.
А что миллер должен был ответить?
Типа
"Все под контролем и европа не пострадает. Правда если украина не нарушит совсем иной контракт, к поставкам не имеющий отношения"

Это Россия считает, что не имеет отношения. Точнее не считает, а в ультимативной форме "отключим газ" требует, чтобы было так. А Украина считает иначе. Так как себестоимость транзита напрямую зависит от условий "не имеющего отношения к тиранзиту" контракта. Нужно быть либо притворщиком либо идиотом, чтобы настаивать на том, что эти два контракта "не имеют друг к другу отношения" в условиях, когда принуждаешь сторону, считающую иначе, заключать второй контракт на условиях, превращающих первый контракт из прибыльного в откровенно убыточный.

Транзитный кризис начался с того, что Украина забрала из трубы ровно столько "лишнего" газа, сколько нужно было газа технического для транзита. На вопрос, почему она это сделала, украинская сторона так и ответила: "для техничесого обеспечения транзита". Миллер принял "умное" решение каждый следующий день недодавать в трубу ровно столько, сколько Украина взяла в предыдущий день для "технического обеспечения транзита".
И озвучил это решение Медведеву.

Причем публично-показательно по TV.

Медведев, даже если он полный дурак, не мог не сообразить, что сокращение объемов ровно на величину израсходорванного технологического газа, может чисто физически привести к коллапсу транзита.

Так как независимо от контрактов и того что в них написано, если технологического газа физически нет, то и транзита физически может тне стать.

А Миллер его публично заверил, что даже если Украина закроет трубу, газа в европейских хранилищах у ГАЗПРОМа достаточно, чтобы Европа физически без газа тут же не осталась. На какое-то время запасенного газа хватит, пока удастся силовыми методами и угрозами уломать Украину работать по схеме: "это вы должны платить нам нам за то, что наш газ идет по вашей трубе, а не мы вам".

Медведев этой лапше поверил. А через два дня выяснилось, что под "газом в хранилищах" Миллер имел в виду украинский газ в хранилищах на украинской территории и газообменную операцию типа "мы дадим газ вам в трубу, а вы от дайте его на западной границе из хранилищ".

А украинская сторона просто послала Миллера на фиг. На что он очень обиделся, и стал говорить по телеку "это ведь обычная газообменная операция!"

Да, это обычная газообменная операция в условиях, когда она не становится единственно возможной альтернативой транзиту, на которую и уповает сторона, занявшую позицию экономической войны. А в данном случае это именно так.

Неужели  Миллер рассчитывал на то, что когда он попросит Украину "чтобы ваш ультиматум на нас не действовал, спасите нас любезной газообменной операцией" Украина с удовльствием ответит "Да пожалуйста, Миллер, какие проблемы! Мы всегда готовы вам помочь, мы всегда делали газообменные операции по вашей просьбе"?

А может быть Медведев рассчитывал?

Или Медведев не знал, что в Европе у ГАЗПРОМа хранилища как раз находятся на территории Украины, при этом они не пренадлежат ГАЗПРОМу и не ГАЗПРОМовский газ в них находится? А если не знал, будучи 8 лет в совете директоров, то может быть он не просто дурак, но еще и полный кретин вдобавок?

Скорее иное. Медведев просто не мог допустить того, что Миллер способен на такую чудовищную ложь. И доверился ему по-человечески. В ситуации, в которой у него не было на это права. Это я и называю глупостью. Верить просто на слово чиновнику в ситуации, когда именно ты отвечаешь за срыв и отдуваться будешь ты, а не он.

Слепая вера в то, что Медведев умен, похвальна, конечно.

Впрочем, если кто склонен слепо верить, вопреки очевидным фактам, то это уже вопрос религии.
Я не буду больше пытаться кого-то переубедить.

2 Медвежонок Пятачок ©

Вы уже столько раз спрашиваете меня о пробном запуске. Я просто не знаю об этой договоренности, так как следил не за всеми событиями и сообщениями.

Дайте, пожалуйста, ссылку на эту договоренность, чтобы я мог ответить. Или не упрекайте меня.

Так как я просто не знаю, о чем идет речь.  А гадать не хочу. Уточните свой вопрос, я посмотрю и отвечу.

Если в результате рассмотрения срыва какой-то договоренности у меня останется одна-единственная версия происходящего, пусть и параноидальная, что вся ситуация с транзитным кризисом создана Вашингтонскими кукловодами и инспирирована через жену подкаблучника Ющенко, я обещаю принять эту версию.

Это Россия считает, что не имеет отношения.

Ахренеть.
Две стороны специально подписали два совершенно разных контракта, но только немытая россия наивно считает, что они после этого никак не связаны между собой.

По пробной прокачке 13 января ссылок не будет.
Я уже понял, что внятного ответа никогда не увижк
Точнее виноватым волшебным образом будет снова миллер.

2 Медвежонок Пятачок ©   (21.01.09 14:28) [1740]

Если бы Миллер угрожал выключить газ 31 декабря в силу задолженности, то это был бы один разговор, а если он угрожает выключить газ, требуя подписания нового контракта на невыгодных условиях, то это совершенно другой разговор. Если Миллера волнует задолженность, то я могу точно так же вас спросить, а что Миллер не мог в шведском арбитраже вытрясти эту задолженность? Что такого произошло за 5 секунд, что Миллер вдруг стал считать задолженность чем-то вопиющим, а до того она его устраивала?

Что касается задолженности, боюсь, что Миллер столько лет не может ее вытрясти именно из-за грязненьких схемочек, которые сам и юзал. Когда ему просто нечего предоставить в арбитраж кроме бутафорской финансовой документации, которую он рисовал со всякого рода посредниками, формально не имеющими отношения ни к России, ни к Украине, которые при попытке взыскать долг просто признают себя банкротами и взять с них будет нечего. Я не исключаю, что долг Украина нарисован "по понятитям", а не зафиксирован в документах с какой-либо ненулевой ликвидностью. Я могу даже привести довод в пользу этой точки зрения. Каждый раз когда речь заходит "об украинском долге", Медведев или Путин спрашивают у Миллера. И тот всякий раз называет совершенно разные цифры. То полмиллиарда долларов. А то и все два миллиарда долларов. Просто обратите внимание.

Если бы Миллер угрожал выключить газ 31 декабря в силу задолженности, то это был бы один разговор, а если он угрожает выключить газ, требуя подписания нового контракта на невыгодных условиях

Ложь!!!!
Миллер говорил что нет оснований в поставках, так как нет контракта, так как все переговорщики были демонстративно отозваны с переговоров.

Что такого произошло за 5 секунд, что Миллер вдруг стал считать задолженность чем-то вопиющим, а до того она его устраивала?

Снова ложь!
Весь конец декабря был посвящен газовой теме.
А за пять секунд до курантов контракт заканчивался.

То ему не нравится, что ультиматумы, то не нравится что до последнего дают возможность погасить долги.

С таким иезуитским подходом вам в не угодишь при любом раскладе.

Медвежонок Пятачок ©   (21.01.09 15:11) [1744]
Это Россия считает, что не имеет отношения.

Ахренеть.
Две стороны специально подписали два совершенно разных контракта

Вторая сторона подписала второй контракт под угрозой ультиматума "отключим газ". Поэтому чисто юридически второй контракт может быть признан в суде ничтожной сделкой.

По пробной прокачке 13 января ссылок не будет.

Это и есть Ваша манера вести разговор? Я прошу уточнить вопрос, Вы за меня отвечаете, что я все равно на него не отвечу. Считаете, что это корректно?

Хорошо, я воспользуюсь информацией о дате.

Я ищу информацию о договоренности о прокачке 13 января.

http://www.lenta.ru/news/2009/01/12/europegaz/




Где здесь договоренность сторон? Не вижу.
Здесь есть лишь заявление Миллера Путину.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=241431




КИев подписал договор о многостороннем контроле. Ни о какой договоренности о прокачке 13 числа речи здесь нет. Это Миллер готовится к прокачке. Украина ни к чему не готовится, кроме многостороннего контроля.

О какой договоренности на 13-е, которую якобы сорвала украинская сторона, вы говорите? Приведите ссылку, чтобы я мог найти, где ошибаюсь я, либо признайте, что ошиблись, сами думая, что такая договоренность была достигнута, либо я посчитаю, что Вы сознательно вводите форум в заблуждение.

С уважением,

Вы уже столько раз спрашиваете меня о пробном запуске. Я просто не знаю об этой договоренности, так как следил не за всеми событиями и сообщениями.

Ну да, конечно.
Селективность потрясающая.
Европа с 7 по 13 января ждала и договаривалась, и было решено, что 13 газ на орловку пойдет. Но кто-то нехороший сделал так, что газ не пошел, хотя на судже было 70 атмосфер.

И мы теперь знать не знаем и не слышали даже "какая такая прокачка?"
Ага.

Вторая сторона подписала второй контракт под угрозой ультиматума "отключим газ". Поэтому чисто юридически второй контракт может быть признан в суде ничтожной сделкой.

НУ ТАК И КАКОГО ОНИ НЕ ПОДАЛИ В СУД НА НИЧТОЖНУЮ СДЕЛКУ?

Медвежонок Пятачок ©

Вы перешли на голые заявления о лжи?

Ответьте просто на одва вопроса.

1. Был ли ультиматум с российской стороны с требованием подписать контракт о поставке на тех условиях, какие российская сторона считает единственно приемлемыми для себя?

2. Контракт был подписан или нет?

А потом сравните свои ответы с тем, что ВЫ до того писали в своих постах. И если найдете противоречия, не упрекайте собеседника во лжи.

Я Вас во лжи не упрекаю, но допускаю, что или Вы или я в чем-то ошибаемся или заблуждаемся. Не более того. У меня нет никаких причин или мотивов  лгать. Надеюсь и у вас тоже.

Где здесь договоренность сторон? Не вижу.
Здесь есть лишь заявление Миллера Путину.

Ну что я говорил.
Никто ничего не собирался качать.
И давления на судже не было.
И международных наблюдателей там надули.
Показали муляж ГИС.

Медвежонок Пятачок ©   (21.01.09 15:24) [1749]
Вы уже столько раз спрашиваете меня о пробном запуске. Я просто не знаю об этой договоренности, так как следил не за всеми событиями и сообщениями.

Ну да, конечно.
Селективность потрясающая.
Европа с 7 по 13 января ждала и договаривалась, и было решено, что 13 газ на орловку пойдет.

Кем было решено? Миллером?
Кто с украинской стороны обещал и не сделал?
Я ведь именно это хочу услышать.
Так как Вы именно это утверждали. Вы говорили "Украина сорвала договоренность о 13-м числе". Вот я и хочу узнать, она сорвала свою договоренность или договоренность Миллера с Путиным?

Никакой селективности нет. Я действительно прозевал эти сообщения. И Ваша параноидальная подозрительность внушает мне опасения. ТАк Вы можете приписать мне все, что угодно. Сегодня Вам померещилась селективность, а завтра Вам померещится, что Кондолиза Райс управляет Кайфом через его жену.

КИев подписал договор о многостороннем контроле. Ни о какой договоренности о прокачке 13 числа речи здесь нет. Это Миллер готовится к прокачке. Украина ни к чему не готовится, кроме многостороннего контроля.

Ну так если бы киев не готовился к многостороннему контролю, а отрыл вентиль, то пошел бы газ в европу?

давление на судже было?!
европа знала, что вот-вот должна получить газ 13 числа?!
кто сорвал транзит 13 числа?!

миллер, которому 13 числа не хватало европейского ущерба чтобы рейдерским захватом взять трубу себе?!!!

Кто с украинской стороны обещал и не сделал?

я и спрашиваю, по чьей вине газ не пошел 13 числа.

> kaif ©   (21.01.09 15:24) [1748]
> О какой договоренности на 13-е, которую якобы сорвала украинская
> сторона, вы говорите? Приведите ссылку, чтобы я мог найти,
>  где ошибаюсь я, либо признайте, что ошиблись, сами думая,
>  что такая договоренность была достигнута, либо я посчитаю,
>  что Вы сознательно вводите форум в заблуждение.

Небольшая подборочка прессы от 13 и 14 января. Ты этот пост все-равно проигнорируешь, но хотя бы народ посмотрит чего твой флуд стоит:

Отчеты международных наблюдателей подтверждают, что Украина заблокировала транзит российского газа
http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2009/01/14/148768

The European Commission said monitors are reporting that "little or no gas" was flowing from Russia through Ukraine and said the situation must change.
http://www.rferl.org/Content/Russia_Says_It_Has_Started_Gas_Flows_To_Europe_Through_Ukraine/1369368.html

Gazprom reopens lines, Ukraine blocks transit to Europe
http://www.france24.com/en/20090113-gazprom-resume-gas-accuse-ukraine-russia-flow-transit-europe

> 2. Контракт был подписан или нет?


Контракт был согласован ещё в октябре. И его оставалось только лишь подписать. Но кто-то отозвал украинских "подписантов".
Каковы причины - это отдельная тема для долгой-долгой дискуссии.

ИМХО. В целом, Россия от данной сделки выиграла в долгосрочной перспективе.
1. Получена рыночная цена на газ.
2. Получена рыночная цена на транзит.
3. Получен механизм контроля за транзитом.
4. Будет форсировано строительство Снверного и Южного потоков.
5. Похоронена идея трубопровода Баку-Одесса-Броды.
6. Да и фиг с ним, что в целом за год цена на газ для У составит $230, есть некоторые подозрения, что нефть к концу года опять вверх поползёт.

2 Медвежонок Пятачок ©   (21.01.09 15:30) [1752]

Разумется никто ничего не собирался качать.
Я разве это оспаривал?

Я разве доказываю, что украинцы хорошие?

Я бесстрастно рассматриваю ситуацию и ищу причину проблем. Иную, чем природная или инсприрированная злая воля украинской стороны как таковой.

Я вижу две проблемы. Одна - по долгам (неплатежам), а другая - по ценам (в частности, цена за транзит). Первая проблема имеет братанскую природу, вторая - чисто экономическую. Перавя проблема имеет характер такой, что представить иски невозможно. И нужно  решать по понятиям. А вторую проблему можно решать и ее решили. Договорившись о формуле и о том, что обе цены должны быть рыночными, а не фиксированными на бумажке - как цена за газ, так и за транзит.

Вот и все.

А то, что Украина сознательно сорвала транзит, и использовала это как способ давления на ГАЗПРОМ в утрясении цены по второму контракту, так это никто и не отрицает. Как, впрочем и то, что Россия первой применила ультимативный подход, угрожая отключить газ, добиваясь невыгодных для Украины условий.

Говоря же о глупости я лишь имею в виду то, что Миллеру кажется, что Россия может давить на кого угодно, а на Россию давить никто не посмеет. Но практика показала, что эскалация силы ведет лишь к дальнейшей эскалации силы.

Путин оказался просто умнее и быстро среагировал, поняв, что только компромисс позволит разрулить ситуацию. Торт Путин, который как раз с трудом идет на компромиссы и считает любую уступку поражением. Если он в данном случае так не посчитал, следовательно, он не нашел здесь уступки, а нашел справедливый вариант.

Я разве доказываю, что украинцы хорошие?

А я доказываю, что события 13 января не оставляют камня на камне от вашей гипотезы о хотении миллера захватить трубу прикрываясь ущербом европы.