> в данном случае это единица, в которой зафиксированы обязательства
> дебиторов.

а "по другую сторону" зафиксированы обязательства перед кредиторами. Они ж тоже люди, ась?
и у них тоже есть есть обязательства, как у дебиторов, обычно

не, не так.
если у всех все будет, то бабки можно отменить не вводя талонов на масло.
:)

> TUser ©   (11.01.09 22:13) [1211]

Набери в гугле "Сильвио Гезелль". У него довольно интересная экономическая теория, которая даже успешно применялась на практике локально.

> Медвежонок Пятачок ©   (11.01.09 23:38) [1221]


> если у всех все будет,

значит, что или
1. наступил коммунизм
замечание: в поздних работах К. Маркса было про обобществление жен. Оно, конечно, не противоречит  у всех все будет, но вот абсолютное большинство не против обобществления всех жен, кроме своей :)
2. всео на всех не хватит, т.к. всего мало, а всех много
3. если нечем обмениваться, значит, каждый производит все, что ему нужно, в нужном кол-ве, и ниче ему не нужно больше :)))) косвенно противоречит п.1 :))))

какое дремучее невежество.
срочно смотреть дух времени - продолжение.
вся фишка в роботах и "не жечь ископаемое топливо"

:)

Медвежонок Пятачок ©   (11.01.09 23:38) [1221]
>если у всех все будет
Всего у всех не будет. Потому что всех много а всего очень мало.

Petr V. Abramov ©   (11.01.09 23:35) [1220]

> в данном случае это единица, в которой зафиксированы обязательства
> дебиторов.

а "по другую сторону" зафиксированы обязательства перед кредиторами. Они ж тоже люди, ась?
и у них тоже есть есть обязательства, как у дебиторов, обычно

Да, именно так.

Отменить деньги это то же самое, как отменить метры, запретив наличные рулетки.
И даже попробовать начать измерять линейные размеры предметов "бартерным" способом. Например, удавов можно измерить в попугаях. Один удав равен 38 попугаям и одному попугаячьему крылышку. Крылышко можно не считать. :)

Говоря о том, что деньги это измеритель обязаетльств, я хочу подчеркнуть тот факт, что натуральный обмен плохо вяжется с долгосрочнми проектами. Допустим кто-то решил обменять самолеты, колторые он произведет в будущем году на зерно, которое фермеры соберут в будущем горду. И вот неурожай. Чем фермерам расплатиться? А если самолетостроители пообещали уже это зерно своим подрядчикам? Кто крайний? И главно, чем заменить зерно? Если же договор в деньгах, то просто цены на зерно вырастут, фермеры его продадут дороже и закроют свои обязательства перед самолетостроителями меньшим количеством зерна. Без войн и взаимных претензий. А подрядчики самолетостроителей немного зятянут пояса и вместо зерна, а не исключено, что больше станут есть риса, которого в этом году как раз будет навалом. Отмените деньги - и вернемся к столетней войне в Европе. Или даже во всем мире.

Petr V. Abramov ©   (11.01.09 23:58) [1223]
Sergey Masloff   (12.01.09 00:27) [1225]
опередил ;-)

> kaif  (11.01.2009 23:27:19)  [1219]

Выдавать тебе зарплату до конца жизни талонами на масло.

> Медвежонок Пятачок  (11.01.2009 23:38:21)  [1221]

Это фантастика.

> TUser ©   (11.01.09 22:13) [1211]

Взять все и поделить? А еще коммунистов ругаешь - ты ж брат нашим большевикам 17-го. Причем дремучей их части. Вылитый.

> kaif ©   (11.01.09 23:27) [1219]
> К сожалени я вижу, что все, кто рассуждают о деньгах

Что меня всегда поражает в кайфе - так это откуда он черпает свои всеобъемлющие выводы. Пока один источник вижу - его же фантазии.

> Sergey Masloff   (12.01.09 00:27) [1225]
> Всего у всех не будет. Потому что всех много а всего очень
> мало.

И не просто много и мало. А первое еще и растет, а второе - уменьшается.

> kaif ©   (11.01.09 23:27) [1219]

Вот как я представляю себе реальный мир. Когда-то давным-давно экономика производила только два вида товаров - зерно и мотыги. Допустим, вы производите зерно, а я - мотыги. Мы, конечно, не знаем слова доллар, но вечером у костра мы договоримся о том, что и ваш, и мой труд необходим, что я произвожу одну мотыгу в месяц, и в течении этого месяца мне надо кормиться, а на то надобен мешок зерна. Стало быть, курс обмена - одна мотыга за мешок. Это справедливый курс, мы все с этим согласимся.

Но помимо нас с вами, есть еще плохие парни из соседней деревни. Посевы топчут, допустим. Для защиты мы, конечно, выделим из своих рядов дружину. Из курса истории я помню, что дружина - это братия, от слова братва, с соответствующими функциями. Мы всем миром, конечно, договоримся, что братию надо кормить, даже если никакого набега нет. Потому что, когда набег будет, братия себя покажет. Мы выделим братии по мешку зерна на человека в месяц, - это будет стоимость их охранных функций. Правда, поскольку количество зерна не увеличилось, то всем придется подтянуть пояса, т.е. в мешке будет зерна, допустим, 90% от прежнего.

Правда, после первого же набега, братию нашу поколотят, посевы спалят. И придет братия ко мне, и попросит окромя мотыг сотворить палицы, латы, мечи, ну и что там им еще треба в оборонном хозяйстве. Делать нечего, придется творить. За тот же неполноценный мешок зерна, за который я раньше делал только мотыги. Это называется кризис - когда я за ту же зарплату должен работать больше. Ну, или когда за ту же работу меньше получаю. Я отношусь с пониманием к таким кризисам, - обществу потребовался новый продукт при тех же производственных ресурсах. Это объяснимо. Далее возникают кризисы необъяснимые.

История не стоит на месте. Недалеко по соседству научились добывать соль. И это, конечно, вкусно. Вы можете выменивать соль на зерно, договорившись о курсе. Допустим, мешок зерна за полмешка соли. Правда, все зерно давно распределяется между вами, мной и братией, но вы решаете есть не 12 мешков зерна в год, а 11, зато иметь полмешка соли. Мне, правда, тоже хочется соль. Но я не могу выменять соль на мотыги, так как им мотыги мои даром не нужны вместе с латами. Но я могу отдавать им часть зерна, выделяемого мне на питание.

Итак, наша экономика такова. У нас есть натуральный обмен между вами и мной, мы даем друг другу необходимые товары. У вас натуральный обен с братией: безопасность в обмен на зерно. Также есть некоторый неоформленный бартер: латы в обмен на неизвестно что, который можно, при желании, оформить так: братия берет у вас необходимое для меня зерно, и покупает латы. Просто все свои, и мы решаем не омрачать себе жизнь подобной лишней бюрократией. Такой фокус не проходит с производителями соли. Им не надобна моя продукция, поэтому я сначала вымениваю за свои мотыги то, что им нужно - зерно, - и потом уже за это зерно вымениваю соль.

Реально, любая экономика основана на таком обмене. Вам нужен компьютер, но вы не понесете в IBM пять процентов кода своей программы за новый квад. Вместо этого вы продадите свою программу салону причесок, а они вам выдадут кока-колу, выменянную у автотранспортной конторы за стрижку водил (эта контора колу тоже не производит, а выменивает его у производителя за свои транспортные услуги). Вы должны сначала по длинной цепочке выменять то, что действительно нужно этим айбиэмовцам, а потом принести им ящик пойла за процессор. Неудобно. Поэтому придумали деньги. Как универсальный эквивалент.

С деньгами в мир пришли проблемы. При натуральном обмене курс устанавливается в понятных всем вещах - вот батон колбасы, вот ирригационный канал, а вот киловатт-час энергии. Мы можем обмениваться понятными вещами, устанавливая справедливый курс. А вот сколько ракушек или долларов просить за мешок картошки? Хз. Но еще большее зло - финансисты. Эти люди не участвуют в производстве, они только перекладывают ракушки из вашего кармана в мой, не забывая при этом и себя. И живут лучше всяких там инженеров и асфальтоукладчиков. Хотя зачем нужен асфальтоукладчик - всем понятно, а зачем нужен трейдер, который по прихоти своего нервного бытия обваливает курс наших ракушек, я понять не могу. Не появились трейдеры в моей простой экономической модели.

Итак, в экономике есть две части. Одна реальная. Это производство чего угодно. Между производителями есть натуральный обмен, или заменяющие его товарно-денежные отношения. А есть вторая - паразитическая часть экономики. Получение универсального эквивалента - денег - за просто так. Условно говоря - на разнице курсов валют, на спекулировании акциями, на лохотронах разного сорта. От этой второй части экономики, от финансистов все кризисы сегодня. Эти кризисы я не понимаю. Ведь зерна и мотыг меньше производить не стали же. Ведь понятных причин кризиса - появление нового товара, допустим, ради которого надо есть меньше зерна, никто так и не назвал. Только какие-то ставки рефинансирования, цены баррелей и пр. Хотя реально, нет производителя, который стал по своей воле меньше работать или больше есть. То есть товарный обмен, вроде бы, какой был, таким и остался. Но на тебе, кризис. Это от финансисов и от их котировок.

В будущем, конечно, финансистов не будет. Любая глупость когда-нибудь заканчивается. А что будет в будущем? Вспомним, как в этом рассказе появились деньги - для облегчения натурального обмена, так как вменяемый человек не может держать в голове всю цепочку. Но это человек не может, а компьютеру такие сложные цепочки - раз плюнуть. Я вижу мир будущего таким: денег нет, есть только товары. У каждого лица (физ и юр) есть виртуальный счет, там лежат производимые им виртуальные мешки картошки. Реальная картошка давно перевезена в хранилище, которое за свои услуги хранения списывает, допустим, 1% товара в месяц. Остальная картошка лежит и принадлежит производителю.  Лицо решает купить новый телик, нет проблем - со счета списывается его картошка, которую компьютер обменивает через сто рук на телевизор. А производитель чипсов опять-таки может приобрести сырье, выменяв его через сто рук на свой товар. Суперкомпьютер это позволяет. С налогами и фьючерсами проблем тоже нет, компьютер выпишет сколько чего надо. Пока не придумал, как обеспечить кредиты, но наверное, как-нибудь можно.

И это не Госплан. Госплан придуман был так, что подавлял инициативу. Это нормально для коммунистов. Есть план, - исполняй. Тут не так. Настоящий рыночный компьютер будущего основан на свободном, добровольном натуральном обмене. Он отменяет не инициативу, а финансистов.

> Есть план, - исполняй

Это нормально не только для комунистов. Это нормально для любого человека, в том числе и экномитса. без плана только идиоты работают или не идиоты, но на уровне - мой огород.

>  том числе и экномитса.

капиталиста

Дуб ©   (12.01.09 06:38) [1232]
ТЗ пишут только трусы )))

> test   (12.01.09 08:06) [1234]

И бизнес-план тоже! :)

> Я отношусь с пониманием к таким кризисам, - обществу потребовался
> новый продукт при тех же производственных ресурсах. Это
> объяснимо. Далее возникают кризисы необъяснимые.


> То есть товарный обмен, вроде бы, какой был, таким и остался.
>  Но на тебе, кризис. Это от финансисов и от их котировок.


А кризисы перепроизводства ты понимаешь? Или зачем амеры угрожали пушками японцам в середине 19-го, плонимаешь? И откуда вообще империализм ноги растит?

> Реальная картошка давно перевезена в хранилище, которое
> за свои услуги хранения списывает, допустим, 1% товара в
> месяц. Остальная картошка лежит и принадлежит производителю.
>   Лицо решает купить новый телик, нет проблем - со счета
> списывается его картошка, которую компьютер обменивает через
> сто рук на телевизор.

по какому курсу? :)
вчера в хранилище пробрались жуки и всю картошку сожрали, а производитель телевизоров жить без нее не может, и готов за мешок отдать весь свой телевизорный склад. Правда, тебе столько телевизоров не надо, но это другой вопрос :) А завтра из-за моря этой картошки привезли большой белый пароход, он ее обожрался и видеть не может, а телевизоров у него осталось мало, и он тебе скажет "иди нафих"

> Недалеко по соседству научились добывать соль. И это, конечно,
>  вкусно. Вы можете выменивать соль на зерно, договорившись
> о курсе. Допустим, мешок зерна за полмешка соли.

а через месяц по другому соседству тоже научились добывать соль. Но жрать там совсем нечего, и они меняются мешок на мешок.
Так возникает биржа :)

> а телевизоров у него осталось мало, и он тебе скажет "иди
> нафих"

Тогда комп через встроенный в мозжечок чип врежет ему электро-импульсом. У нас же свобода.