> kaif ©   (25.12.08 21:56) [587]
> Если акция ГАЗПРОМА приносит устойчивую прибыль 5% на капитал,
>  это означает, что акция, содержащая долю 1000 руб в капитале,
>  стоит 1000 рублей. Если у тебя есть возможность положить
> деньги на депозит без всякого риска под 5% годовых. Если
> они даже не выплачивают дивиденды, акция будет дорожать
> на 5% в год сама по себе.

ну и пусть себе стОит. на бирже.
купи на 1000 руб акциий, которые не выплачивают дивиденды.
Обрати внимание
на то, что Акционерный капитал (Уставный капитал + Резервы + Нераспределенная прибыль за 2007 год) возрос с 9,930 299 до 10,432,879 тыс долларов США.
получи в колонном зале медаль "За повышение капитализации фондового рынка II степени"
Только денег у тебя больше не станет, а станет меньше с учетом инфляции и комссии брокерам.
И тебе нечем платить зарплату, не говоря уж  о том, чтоб кому-нить дать кредит.
Без мата называется "кризис ликвидности".
Знакомое слово?
А вот когда биржевая цена растет, ты в шоколаде, при этом (согласно МСФО, что в данном случае бред) на балансе показываешь приобретенные акции по биржевой цене, переоцениваешь, показываешь прибыль, вводишь в заблуждение других лохов...
Знакомая картина?

Выложил видео. Там интервью Сергея Голубицкого, невошедшее в документалку канала "Россия".

История доллара и ФРС (грубо говоря "The Money Masters" вкратце), основные идеи Сильвио Гезелля.

http://video.google.com/videoplay?docid=2321527313380326589

Немонтированное, в конце мусора много.

> Kerk ©   (26.12.08 01:09) [601]

это фсе супротив доллара.
а биржа - она хоть в попугаях мереятся
.увы, пересчет попугаев в рубли к жопам приводит.
P.S. Нафих дураков!

Странно как-то получается. Все критикуют фондовый рынок как сущность. Критикующие могут предложить какие-то лучшие альтернативы?
Столько говорили Windows must die. И что?
Если есть люди, готовые вкладывать деньги в бизнес, и есть другие люди, готовые выпускать акции корпораций в обращение, то вы же не можете запретить им этим заниматься. Ну не хотите - не участвуйте. Никто ведь не заставляет. Хотя я думаю, что из критикующих в данном случае никто и не участвует. Ни на той, ни на другой стороне.

Или вы хотите этим людям запретить этим заниматься?
А по какому праву, спрашивается?
Вы что, сумели накормить народы африки и можете других учить жить?
Или вы знаете, как накормить?
Если знаете, предложите, почитаем.
Может быть у вас действительно есть какие-то гениальные идеи. Настолько гениальные, что до них еще никто не додумался, кроме вас.

Выкладывайте, может Президенту доложат, что в интернете обсуждается такая вот гениальная идея.

Только одна просьба.

Пусть эта идея не запрещает тем, кто работает неправильно с точки зрения критикующих, работать так как им нравится, и как они умеют.

Пусть она честно у них выиграет.
Может действительно вместо дел людских, которые бывают честными и не очень (от людей зависит) кто-то изобрел способ всех накормить, невинный, как сама Пресвятая Дева в своей непорочности. Метод, при котором невозможны никакие мошенники, никакие нечестные люди. Метод, при котором экономика заведомо белая и пушистая. Чтобы негодяев нельзя было отличить от людей порядочных, а олухов от умников.

Но только без Насилия.

> Petr V. Abramov ©   (26.12.08 02:14) [602]

Это не про биржу. Это вообще. По сабжу. :)

> palva ©   (25.12.08 22:23) [593]

Ты мне еще ссылки на бабу Леру приведи, ага. Про Латынину Иксик уже высказался верно.

Кстати, про спокойное поведение при кризисе(давнее, еще в октябре отписывали):




В общем palva прав - пример достойный подражания там. Равнение на средину.

Дуб ©   (26.12.08 12:31) [606]
Cсылку в студию это надо видеть!

Похоже меня неверно понимают.

При кризисе на мой взгляд имеет значение именно паника среди бизнесменов, а не паника среди наемных работников.

Если рухнула база данных и юзеры паникуют, это ведь не то же самое, как если сисадмин рвет на себе волосы, с ужасом понимая, что за весь год так и не удосужился наладить систему резервного копирования.

А что касается искажения показателей при продаже компаний...
Знаете ли, любой продавец при продаже своего товара пытается его приукрасить. Это не какая-то эксклюзивная особенность товара под названием "бизнес". И покупатель компьютера тоже может купить не совсем то, что там внутри, если его надул продавец. На то и существует принцип римского права "Да убоится покупатель". И вряд ли все покупатели акций, занимающиеся этим профессионально и умеющие читать финансвоые отчеты, заведомо глупее тех, кто ничего кроме "пузырей" видеть в бизнесе не желает априори.

И когда я говорю, что есть традиции, при которых принято при продаже компьютера указывать, какой там внутри процессор, какой чипсет, какова тактовая, объем ОЗУ и т.д., а есть традиции, где это указывать не принято, а вместо этого есть закон, обязывающий сдавать "компетентным органам" данные о драгметаллах в микросхемах, на это всегда можно возразить: все продавцы мошенники, из того, что они публикуют параметры никак не следует, что они верны, и т.д.

Но во-первых не все продавцы мошенники.

Во-вторых бизнес как правило старается себя не продавать для поглощения. Попыткам поглощений бизнес часто противопоставляет выкуп собственных акций за цену, намного выше рыночной у колеблющихся акционеров, хотя это для компании - чистый убыток. И такие решения принимаюбтся на общих собраниях акционеров.

Из того, что существует двойная отчетность никак не следует, что отсутствие такой отчетности мешало бы работать мошенникам. Как раз завышение прибыли для уплаты налогов обычно и используется мошенниками, если они хотят надуть рынок. Так как этому отчету обычно верят, что он не завышен. Хотя, как сами, понимаете, при налоге 35% на прибыль корпораций можно вложить 1 млн долларов в налоги, а затем продать дутых акций на 3 млн.

И не надо мне рассказывать о том, как строятся подобные махинации. Я сам первый же и описал эту технологию в другой ветике, где пытались уверять, будто банки являются экономическими пузырями. Что уж совсем далеко от истины, так как банки заняты лишь учетом средств, а вовсе не продажей светлого будущего на наивных лохов.

Если кто-то не верит в то, что даты на продуктах питания могут быть верными, пускай не ест. Или ест лишь то, что вырастил сам на своей грядке. Но заявлять, что все такие данные лождны, а все вокруг дураки, может только человек, у которого в голове больше предрассудков, чем спорсобности заглянуть в свое собственное сердце и задаться вопросом "А как бы я на их месте действовал, ведь я же все же порядочный чел?".

> kaif ©   (26.12.08 02:21) [603]
> Странно как-то получается. Все критикуют фондовый рынок
> как сущность. Критикующие могут предложить какие-то лучшие
> альтернативы?

А зачем тебе? Ты же все-равно не читаешь чужих сообщений.

> Я сам первый же и описал эту технологию в другой ветике,
>  где пытались уверять, будто банки являются экономическими
> пузырями. Что уж совсем далеко от истины, так как банки
> заняты лишь учетом средств, а вовсе не продажей светлого
> будущего на наивных лохов.

Ерунду ты там описал.

Вот я, создавая корпорацию, вел бы себя честно. И я уверен, что так бы действовало большинство участников этого форума. Финансовая отчетность позволяет изучить язык бизнеса. его параметры и знать, что означает "действовать честно".

Не знающий ничего о тактовой частоте процессора в принципе не может действовать честно, продавая неведомый ему товар. Он будет уверять, что то, что он продает, самое крутое просто хотя бы потому что не осведомлен о параметрах и о  том, что они вообще существуют.

Разговоры же о том, что "бизнес не бывает честным - весь фондовый рынок одни пузыри", как, впрочем и разговоры о том, что "политика бывает только грязной - все политики проходиндеи" я воспринимаю как пропаганду избыточного недоверия как жизненной стратегии. И не вижу никакой разницы между такого рода пропагандой и прочей пропагандой ненависти, например, расовой дискриминации, классовой ненависти или полового шовинизма.

Во всяком случае мне больно видеть, когда этим занимаются люди, которых я нахожу порядочными во всех прочих отношениях.

Как-то я познакомился с одной девушкой, которая мне рассказала историю. Она гуляла с каким-то парнем и все было хорошо. Пока она не пришла к тому домой, он познакомил ее со своими родителями и в разговоре за семейным столом вдруг обнаружилось, что и он и его родители - убежденные антисемиты. Она не была еврейкой, но само это открытие настолько ее поразило, что она больше не смогла встречаться с этим человеком.

Есть предрассудки, не красящие людей.
И предрассудки вида "весь бизнез есть занятие для бесчестных людей" - такого рода предрассудок. Ничем не лучше антисемитизма или иных предрассудков, которые судят о порядочности людей не по их поступкам, а по каким-то псевдотеориям о всеобщем благе.

Kerk ©   (26.12.08 14:17) [609]

> Я сам первый же и описал эту технологию в другой ветике,
>  где пытались уверять, будто банки являются экономическими
> пузырями. Что уж совсем далеко от истины, так как банки
> заняты лишь учетом средств, а вовсе не продажей светлого
> будущего на наивных лохов.

Ерунду ты там описал.

Любопытно, как невежливость и хамство всегда идут рука об руку с невежеством.

Я ненамерен в таком тоне беседовать.

Я в той ветке показал, что как раз автор статьи и написал ерунду. Пытаясь оборот денежных средств и накопление обязательств отождествить с печатанием денежных знаков. По ли по злому умыслу, то ли по невежеству.

Многих даже убедил. За счет вульгаризированного описания.

И я там сказал, что если хотите поискать пузыри, обратите внимание на громкие поглощения. Здесь мне начинают объяснять то, как делаются пузыри. Я прекрасно знаю, как делаются пузыри.

Могу возразить на примере.
Например, акции Borland не являются пузырем.
Скажите, что это не так.

Скажите, что Borland - мошенники.

И покончим с этим.
Такое заявление ведь не противоречит правилам форума?
И традициям есть желуди и копать корни у дуба, на котором они растут. Только потому что голова так устроена, что на небо смотреть глаза не могут в силу анатомическиз причин...

kaif ©   (26.12.08 14:35) [612]
А компания которая выпустила свои акции на основании того что имеет свои акции Борланда кто?

test   (26.12.08 14:58) [613]
kaif ©   (26.12.08 14:35) [612]
А компания которая выпустила свои акции на основании того что имеет свои акции Борланда кто?

А тот, кто на Дельфи программы пишет, кто?

Существуют холдинговые компании, которые занимаются только тем, что держат акции и прочие ценные бумаги, вовремя сбрасывая "плохие" и приобретая "хорошие". Обеспечивая, пусть и невысокую, но доходность активов в среднем. Для тех, кто ничего не понимает в фондовом рынке, не имеет времени следить за событиями и сам различать то, к чему у него лежит душа, а к чему нет, а так же те, кто не желает "держать все яйца в одной корзине", купив, к примеру акции только фирмы Borland, могут купить акцию такой компании. Если им нравится этот холдинг. А могут и не купить. Никто не заставляет.

Например, такой холдинговой компанией является Пенсионный Фонд РФ, в который граждане обязаны отчислять бабки, хотят они того или нет. Точнее не граждане, а их работодатели за них. И если ПФ не способен обеспечить доходность своих активов даже как у ГАЗПРОМа, все равно граждане обязаны свои активы доверять этому ПФ. Их к этому обязывает Закон. Нравится? Если нет, то что именно не нравится? Может быть все же принудиловка? Или то, что ПФ является именно такой холдингорвой компанией, которой еще сверху командуют? Например, ПФ в эпоху ГКО государство принуждало покупать ГКО. Вам это известно?

> Kerk ©   (25.12.08 22:33) [595]
> > palva ©   (25.12.08 22:23) [593]
> > После того, как пузыри лопнули, рынок в России сдулся в
> > гораздо большей степени, чем в США
> Немножко статистики, чтобы объективно оценить глубину падения

А зачем вы приводите эту статистику? Разве она опровергает мои слова?

> Если бы вы немножко интересовались условиями выхода на фондовый рынок, то не говорили бы таких глупостей, как и kaif.

Может быть объясните в чем заключаются мои глупости. Я высказал совершенно очевидную и мне, казалось, бесспорную вещь. Отсутствие прозрачности облегчает надувание биржевых пузырей. Конечно, больший российский пузырь не говорит о том, что в России меньше прозрачности. Прямо не говорит, здесь я согласен. Я и написал, "косвенно подтверждает".


> Дуб ©   (26.12.08 07:05) [605]
> > palva ©   (25.12.08 22:23) [593]
> Ты мне еще ссылки на бабу Леру приведи, ага. Про Латынину
> Иксик уже высказался верно.

Ну ты же меня спросил - откуда я взял? Я тебе сказал откуда. Чего же ты еще от меня хочешь? Может быть ты еще что-то хотел сказать? Может быть ты хотел обсудить ее слова или хотя бы в них усомниться?

К примеру я вижу перегибы в словах Латыниной. В Нигерии воруют из казны больше чем в России (в процентном отношении). Всевозможные рейтинги по уровню воровства тебе тоже наверняка известны. Может быть конторы, которые составляют эти рейтинги, подтасовывают данные? А международный бизнес выбирая благоприятную страну ими не руководствуется? Почему он тогда не ринулся в Россию, а даже наоборот? Почему он в отличие от вас с Керком не поверил российским газетам и не считает Россию тихой финансовой заводью, где можно переждать бурю?

> Пусть эта идея не запрещает тем, кто работает неправильно
> с точки зрения критикующих, работать так как им нравится,
>  и как они умеют.

Эээ, к рекетирам это относится? К вымогателям? ... В любом обществе законом что-то запрещено.

Я не буду уверять, что холдинговая компания есть благо. Гораздо большее благо угадать и купить акции обычной компании при первоначальном размещении. Те, кто в свое время купил IBM акции на заре ее создания, сегодня - миллионеры. Акционерная культура позволяет участвовать в строительстве экономики каждого, кому это интересно и у кого есть какие-нибудь собственные ресурсы, а не только тем, кто у кормила власти сидит. Акционерный капитал позволяет народу участвовать в экономике неосредственно, принимая решения самостоятельно, а не уповать на то, что за них все решения примет Путин. И то, какие автомобили больше нравятся, и то, на чем программы лучше писать. Конечно, хорошо бы разбираться в предмете. Я уверен, что если бы у участников форума была техническая возмождность покупать акции Borland, то многие бы купили их и после выхода Delphi 3 и после выхода Delphi 5. Эти акции стоили недорого. И купившие могли бы значительно заработать в 2000-м году, когда у Borland-а были значительные успехи. Говорить, что в России существует фондовый рынок, я буду после того, как на форуме "Мастера Дельфи" появится ссылка на ресурс, где продают акции Borland и FAQ о том, как их купить прямо сегодня. Я куплю. Даже сегодня. Так как мне нравятся их подходы и я верю. что за такими подходами будущее. И акции Embarcadero тоже куплю. Я их мечтал купитьт в 2000-м году, но не знал, как это вообще возможно сделать. Для меня покупка акций это не просто игра в рулетку. Для меня это сознание того, что я участвую в строительстве этого самого светлого будущего своей страны и цивилизации в целом, а не жду, когда Путин с Бушем за меня его мне построят.

Как устроена холдинговая компания?

Когда программисты не умеют покупать акции Borland, а умеют только рассуждать о пузырях, гораздо более практичные бабульки стараются купить акции. Так как знают, что им не светит суметь оплатить коммунальные в 5000, когда их ждет пенсия 3500 и при этом еще что-то кушать.

Но бабульки не понимают ничего в компьютерных технологиях.
И тогда появляется холдинговая компания (не путать с тем, что в России называют холдингом - гангстерсукую группировку компаний с целью выживания в условиях войны государства против бизнеса).
Или появляется ПИФ. Или Добровольный Пенсионный Фонд. Или "Индекс Доу Джонса". Или еще какой-нибудь инструмент. Все их объединяет одно - это компании управляющие активами. Занятые исключительно этим. И больше ничем. Их персонал это в основном аналитики рынка. Разумеетися, аналитик не может доверять, как мы с вами своему чутью на "дельфи рулез, с++ ацтой" или "с++ рулез, дельфи ацтой" и вкладываться в то, что мы хотим видеть в светлом будущем. Аналитики все перестраховщики. Им сказали "Резиденция стандарта с++ имеет офис размером со здание ООН", они уже и полагают, что "Дельфи-ацтой". Поэтому их деятельность не всегда столь же успешна, как деятельность инвесторов-фрилансеров на фондовом рынке. Но зато бабульки им верят. Так как аналитики хотя бы что-то соображают в этих самых "компьютерных технологиях". И бабульки несут им бабло. А те на это бабло покупают акции компаний, которые разрабатывают очередной компилятор для C++. Если компилятор окажется удачным, экономика имеет источник инвестиций, а бабульки неплохой заработок на черный день.

Есть холдинги, которые могут пообещать бабулькам больше, чем индекс Доу Джонса втрое. Находятся жадные бабульки. Их можно увидеть не только на бирже. Рядом с наперсточниками тоже всегда крутится парочка жадных и очумелых бабок. Надеющихся на чудо. Я даже лично знаком с бабками-фанатками казино. У них свои кайфы. Так вот такой мошеннический холдинг и обирает эту публику. Государства пытаются бороться с подобными пирамидами, но это сложно делать, не лишив нормальных бабулек права покупать акции нормальных холдингов. Плюс существует коррупция. Которая любую "борьбу" может превратить в еще одно "доходное дело" для гангстеров всех мастей.

Я пока не слишком стар, чтобы интересоваться акциями холдингов или индексами как инвестор. Пока я готов разбираться в самих отрасях. Например, я верю в то, что светодиодные экраны имеют большое будущее в бытовой технике. Причем в ближайшем времени. Я могу ошибиться. Поэтому я бы не стал это свое мнение навязывать. К тому же если мне поверят, то акции подобных проектов взлетят в цене, а наживутся на этом лишь спекулянты. Поэтому я бы предпочел тихаря заключить сам с собой некоторое пари, купив акций парочки таких проектов. На небольшую сумму. Например, на 1000 долларов. Зато через 5 лет я смогу придти на форум и сказать, господа, я оказался пророком. Сейчас эти акции стоят 5 тыс. и приносят мне 500 долларов годового дохода. Мелочь, но приятно. И приятно осознавать, что в то время, когда эти проекты нуждались в инвестициях, Медведев все инвестиции раздавал мошенникам от "нанотехнологий", а я своими 1000 долларами поддержал хороших ребят. И не я один.

TUser ©   (26.12.08 15:41) [616]
В любом обществе законом что-то запрещено.

Да, в апокалипсисе описано это:

И никто не сможет ни покупать, ни продавать ничего, не имея на руке или на лбу печати Зверя или имени его.

В любом обществе законом не просто что-то запрещено. А запрещено то, что есть заведомое Зло. Например, где-то запрещена порнография. В России, кстати, разрешена. Где-то запрещено употреблять наркотики. В России, между прочим, не запрещено употреблять наркотики. Запрещено лишь "участвовать в незаконном обороте".  Слова-то какие! Нет, чтобы сказать "запрещено продавать". Нет, надо мудрено. Можно подумать, что наркотики оборачиваются наподобие денег или воды в природе. Хотя возможно у кого-то и оборачиваются, не знаю... В России не запрещено заказывать рассылку СПАМА, например.

Зато в России есть все предпосылки для того, чтобы запретить акции в обращении.

Если при хрущове чувака могли расстрелять лишь за то, что у него нашли доллары, почему бы так не сделать, чтобы расстрелять чувака, у которого нашли акцию Borland?

Народ будет только за. Вот только бабульки как при Хрущове, так и в таком светлом будущем будут свои копейки считать и в платочек плакать, а не разъезжать по Парижам.

kaif ©   (26.12.08 15:57) [617]
А Карла Маркса как бы отменили?
У капитала появились какие то потребности кроме обогащения?