Удалено модератором
Примечание: Offtopic

> kaif ©   (25.12.08 08:28) [570]
> Даже если компания не выплачивала дивидентов, это означает,
>  что доля предприятия, стоящая за каждой акцией ГАЗПРОМа
> возросла на 5,06%.

да хоть 25,06%, что мне с этими процентами делать, как их в кэш превратить?

>Игорь Шевченко ©   (24.12.08 01:48) [538] :
>Загадки изволите загадывать ?

Чур меня, про загадки т.е.
Вот вчерашняя ссылка:

http://www.newsru.com/finance/24dec2008/siliconvalley.html

Копир ©   (25.12.08 18:21) [582]

"Силиконовая Долина, технологическая Мекка, до недавнего времени считавшаяся неуязвимой для глобального финансового расплавления, теперь стоит перед фактом самых больших сокращений, включая крушения доткомов, компаний, чья бизнес-модель целиком основывалась на работе в Интернете. "

про доткомы уж лет 10, если не соврать, как говорили, что это мыльный пузырь

> Игорь Шевченко  (25.12.2008 19:51:43)  [583]

Так крах доткомов и произошел лет 10 назад, пузырь надули и он лопнул.

Sergey Masloff   (25.12.08 08:54) [574]

От обязанности публиковать отчетность никакая прозрачность не повышается, так как полно абсолютно легальных методов изменять ключевые показатели такой отчетности в нужном направлении.

1. В США все предприятия обязаны вести финансовый учет. Кроме семейных маленьких частных фирм, которые ведут учет кассовым методом, все остальные, а там их всего 3 вида: частные, товарищества(наши ЗАО) и корпорации (наши ОАО).
2. В США предприятия имеют право вести 2 финансовых учета: один для исчисления налогов (в них прибыль следует максимально занизить, не нарушая закон) и второй - для акционеров, если это корпорация или товарищество. Второй учет должен максимально объективно отражать реальную прибыль. Если у кого-то есть сомнения в объективности, компанияможет пригласить независимого аудитора, пользующегося безупречной репутацией. Так что проблем с объективностью нет, если это не мошенники. Мошенников на самом деле ничтожное меньшинство в мире бизнеса. Ни одна компания, дорожащая репутацией, искажать отчетность не будет. Вот если кто-то скажет, что все программисты криворуки, все они пишут программы глючные, теряющие ресурсы, ты ведь будешь возражать? Ьы ведь скажешь, что существуют программисты, длорожащие своей репутацией, квалифицированные, грамотные. Бизнес - это та же работа, как и всякая другая. И там есть и свои криворукие, и свои профи. Криворукие рано или подзно натягиваются. Профи рано или поздно добиваются своих целей. Так устроен мир.

> kaif ©   (25.12.08 21:45) [585]

Ну вот видишь. Это вопрос терминологии. Если двойная бухгалтерия узаконена, то те, кто ее ведет - не мошенники. Красиво :)

Petr V. Abramov ©   (25.12.08 13:58) [581]

> kaif ©   (25.12.08 08:28) [570]
> Даже если компания не выплачивала дивидентов, это означает,
>  что доля предприятия, стоящая за каждой акцией ГАЗПРОМа
> возросла на 5,06%.

да хоть 25,06%, что мне с этими процентами делать, как их в кэш превратить?

Если акция ГАЗПРОМА приносит устойчивую прибыль 5% на капитал, это означает, что акция, содержащая долю 1000 руб в капитале, стоит 1000 рублей. Если у тебя есть возможность положить деньги на депозит без всякого риска под 5% годовых. Если они даже не выплачивают дивиденды, акция будет дорожать на 5% в год сама по себе.

Но я бы не стал покупать акции ГАЗПРОМа.
Объясню, почему. Дело в том, что акции - единственный способ сохранить сбережения от инфляции. Инфляция в России только официально составляет 9 - 12% годовых. А реально так все 20%. Таким образом вкладывать дженьги под 5% годовых не есть способ сохранять их от инфляции. Илои надо вкладываться в очень рискованные акции. Поэтому я за то, чтобы создавать свой бизнес. А то, что кто-то покупает сейчас акции ГАЗПРОМа мне лично говорит лишь о том, что ничего, кроме как играть на ажиотаже и спекулировать на бирже наши игроки не умеют, да им это и не нужно. Это и есть то, что я имею в виду, говоря, что в Росси просто нет фондового рынка. Это просто голубые фишки. Как фишки в казино. Хочешь, ставь на ГАЗПРОМ, хочешь на ВТБ24. Как ни ставь, если ты честный фрайер, все равно натянешься. Так как есть игроки, которые заранее знают, где будет поглощение и когда. Игроки, которые могут пустить ЮКОС по миру, а его активы продавать фирмам однодневкам на аукционах и сам Президент, подменяя собой и суд и закон объявляет подобные сделки законными. Игра с использованием конфиденциальной информации - один из главных механизмов коррупции, за который в любой стране, где нет сращения олигархического капитала с государством на всех уровнях, просто грозит тюрьма.

> kaif ©   (25.12.08 21:56) [587]

Российский фондовый рынок ничем не отличается от остальных. Просто размер пузыря намного меньше.

Kerk ©   (25.12.08 21:54) [586]

> kaif ©   (25.12.08 21:45) [585]

Ну вот видишь. Это вопрос терминологии. Если двойная бухгалтерия узаконена, то те, кто ее ведет - не мошенники. Красиво :)

А что дурного в двойной бухгалтерии, если и та и другая публичны? Допустим есть принцип учитывать собственные средства по их себестоимости. Для налогов это ключевой момент. Но вот у тебя есть на складах микросхемы памяти, цена на которые упала вдвое и принтеры, цена на которые вкочила вдвое. И этого товара зстряло очень много. Акционеры могут захотеть увидеть отчет о стоимости товара на складе, который бы выражал адекватно сегодняшние реали. Не нарушив базовые принципы, такой отчет не построить. А соблюдая базовые принципы, отчет будет далек от объективного. Вот ты сам не сделал бы два отчета? Один тот, что налоговая признает, а второй - тот, что акционеры хотят увидеть? Если ты ничего не исказил и в пояснительной записке написал, как ты построил их оба, то что здесь странного?

Мошенники - это те, кто вводит в заблуждение контрагента в условиях, когда тот принимает решение о сделке. Здесь никто никого не вводит в заблуждение. На самом деле не будь возможности составить два отчета, "полностью законный" вводил бы в заблуждение всех, и этого невозможно было бы никак избежать. Вот ты в курсе, например, что если сейчас на конец года у российских фирм останутся на расчетных счетах доллары или у них останутся должники на Западе, не успевшие до Нового Года отгрузить  в Россию товар, а курс ЦБ вздует до 40, то эти фирмы будут обязаны заплатить налог на прибыль? Так требует наш бухучет. Вот то не это не мошенничество со стороны государства? Особенно если после популистско-показательного визита Президента или Премьера на таможенный пункт всталет вся таможня и поставщики не имеют возможности этот товар доставить...

Kerk ©   (25.12.08 22:06) [588]

> kaif ©   (25.12.08 21:56) [587]

Российский фондовый рынок ничем не отличается от остальных. Просто размер пузыря намного меньше.

Дадад! А криворукие программисты ничем не отличаются от пряморуких. Просто у первых руки длиннее.

> kaif ©   (25.12.08 22:08) [590]

А по-существу высказывания будут? Ты можешь конкретно по пунктам описать отличия?

2 Kerk ©  

Вот предтавь себе ситуацию. Ты в Китае покупаешь мониторы. Ты проплатил вполне официально доллары в Китай. Тебе китайцы должны 1 млн баксов. Но компьютеры они поставить не могут, так как таможня встала. Твоя таможня. А твоя налоговая заставляет тебя сдеть баланс в рублях. В нем долг контрагента в миллион долларов за время простоя таможни в рублях подорожает на 20%. И ты должэен будешь все это 20% считать своей прибылью. Нравится?

Не надо искать пузыри.

Вообще абсурд искать не надо там, где его нет. Особенно когда абсурда вокруг и так навалом.

Я вчера убил целый день на дур из Пенсионного Фонда. Это уже второй день, что я убил. Они мне тогда дали какую-то бумажку, с которой я свой фиксированный платеж в ПФ могу внести налом в Сбербанке. А я не хочу налом. У меня расчетный счет в нормальном банке и я им управляю с компьютера. Я звоню туда и спрашиваю, могу ли я получить у них точные реквизиты для платежного поручения, а еще лучше - пример заполненной платежки. Мне отвечают "конечно можете! Приезжайте, мы Вам все дадим.". Я как дурак, завожу тачку и радостный еду в ПФ. Там меня встречает дура. которая спрашивает, чего мне надо. Я говорю, реквизиты для платежки. На что она мне говорит "А мы Вам не обязаны их давать. Вот вам извещение для Сбербанка, чем оно Вас не устраивает?" Я говорю, что не собираюсь терять время, бегать по Сбербанкам с налом в руках, стоять в очередях и выслушивать фирменное сбербанковское хамство. Я хочу заплатить с расчетного счета. Неужели я - первый предприниматель, который хочет это сделать? Они сказали мне, что ничего они мне не дадут, так как это не их дело.

Я пошел, прочел закон, составил ПП как мог, отправил - банк вернул, потребовав КПП. Звоню в налоговую, спрашиваю, есть ли у ИП КПП? Они мне говорят "категорически нет". Иговорят "у Вас банк дурацкий". А у ЦБ есть письмо без КПП бюджетные платежи не принимать. Читаю закон. Вижу, что для физлиц КПП нужно 0 записать. А банки ИП приравнивают к юрлицам.
В общем, методом тыка вписал 0. Прошло. В банке сказали, можете написать 0, но уточните у программиство, так как4 программа может начать вздумать сверять первые 4 цифры с ИНН.

Ну не дурдом?

А вы про какие-то мифические пузыри. Один закон другому противоречит. И так на каждом шагу. Мне пришлось отказаться работать с наличными деньгами, например. ВООБЩЕ! Так как я не могу с них платить налоги, если у меня нет кассового аппарата. Я не могу просто придти, задекларировать их и заплатить налог. Даже если хочу и если мне это удобно. Мне удобно иметь 1 белый учет. А не один белый и еще 1 черный. Но меня заставляют иметь черный всеми правдами и неправдами. ЕДинственное, что я могу сделать - снизить этот черный до минимума, заставив всех заказчиков, кому не влом, заплатить по безналу. Только так. Больше никак.

> Дуб ©   (25.12.08 05:49) [567]
> >А в России и воруют немного больше
> По каким критериям сделан такой вывод?

Да говорят, пишут... Вот Латынина, например:
"Бесспорно, мы превосходим США по целому ряду показателей, например, по количеству украденных из казны денег. Тут мы, есть подозрение, вообще вне конкуренции."
http://www.ej.ru/?a=note&id=8685


> Kerk ©   (25.12.08 22:06) [588]
> > kaif ©   (25.12.08 21:56) [587]
> Российский фондовый рынок ничем не отличается от остальных.
>  Просто размер пузыря намного меньше.

Здесь вы не правы. Размер пузыря в России оказался значительно больше. После того, как пузыри лопнули, рынок в России сдулся в гораздо большей степени, чем в США. Косвенно это подтверждает утверждение Кайфа о непрозрачности российских компаний, которая позволяет надуть больший биржевой пузырь.

А еще эта дура из Пенсионного потребовала, чтобы я принес потом доказательство того, что я ей налог заплатил. Я спросил "А того, что деньги придут на расчетный счет не достаточно?" Она сказала "нет, не достаточно". И исказала. что если я ей доказательство не принесу (это квиток от того пресловутого извещения для уплаты в Сбербанке), то она меня штрафовать будет. То есть я ей перечилю, она получит, но чтобы я ее вдруг не надул, я еще должен ей доказать, что то, что она получила, я послал.

Ничего я ей не понесу.

Отправлю письмом по почте платежку, уведомление с печатью и моей подписью. Оштрафует - в суд подам. Работать невозможно. Все через ж-у.

> palva ©   (25.12.08 22:23) [593]
> После того, как пузыри лопнули, рынок в России сдулся в
> гораздо большей степени, чем в США

Немножко статистики, чтобы объективно оценить глубину падения



> Косвенно это подтверждает утверждение Кайфа о непрозрачности
> российских компаний, которая позволяет надуть больший биржевой
> пузырь.

Если бы вы немножко интересовались условиями выхода на фондовый рынок, то не говорили бы таких глупостей, как и kaif.

Вот за пару минут нашел в гугле:




http://www.iteam.ru/publications/corporation/section_98/article_3195/

---
Ссылку на Латынину комментировать не буду. Она вторая Новодворская.

Kerk ©   (25.12.08 22:11) [591]

> kaif ©   (25.12.08 22:08) [590]

А по-существу высказывания будут? Ты можешь конкретно по пунктам описать отличия?

Не буду долго описывать. Вот одно отличие нашего учета от англо-американского. Назвается этот принцип у них "принцип объективности учета". Формулируется он так:

ПРИНЦИП ОБЪЕКТИВНОСТИ:
ЕСЛИ ФАКТ ПРОТИВОРЕЧИТ ДОКУМЕНТУ, ТО УЧИТЫВАТЬ СЛЕДУЕТ САМ ФАКТ, А НЕ ФОРМАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ.

Так как Россия обязалась еще в 2000 г. перейити  к международным стандлартам отчетности, МИНФИН опубликовал принципы, которые теперь полностью соотвествуют международным. В частности у нас ТОЖЕ есть "принцип объективности". Формулируется он так:

ПРИНЦИП ОБЪЕКТИВНОСТИ:
ВЕСЬ УЧЕТ ВЕДЕТСЯ НА ОСНОВЕ ПЕРВИЧНЫХ ДОКУМЕНТОВ. ЕСЛИ ДОКУМЕНТ ПРОТИВОРЕЧИТ ФАКТУ, УЧЕТУ ПОДЛЕЖИТ ДОКУМЕНТ, А НЕ ФАКТ.

Найди сам отличие.

> kaif ©   (25.12.08 22:34) [596]

Мы ведь говорим не про учет, а про игру на ажиотаже и о спекуляциях на фондовом рынке. Не будем так свободно подменять предмет разговора, ладно?

kaif ©   (25.12.08 21:45) [585]

>1. В США все предприятия обязаны вести финансовый учет. Кроме >семейных маленьких частных фирм, которые ведут учет кассовым методом, >все остальные, а там их всего 3 вида: частные, товарищества(наши ЗАО) и >корпорации (наши ОАО).
ну допустим

>2. В США предприятия имеют право вести 2 финансовых учета: один для >исчисления налогов (в них прибыль следует максимально занизить, не >нарушая закон) и второй - для акционеров, если это корпорация или >товарищество. Второй учет должен максимально объективно отражать >реальную прибыль.
Извини, по п.2 ты с вопросом, похоже, не очень знаком. Что должен отражать второй (третий и так далее) отчеты должны показывать то что должны, и очень редко (если вообще когда-то) это "реальная прибыль" (термин мне не очень понятный).
 Например, если компанию готовят к продаже или слиянию то отчет должен показывать как у нее все хорошо - растет капитализация, активы и др. Если текущая стратегическая задача другая - цель отчетности будет другая и другие результаты. Никакая максимальная (да вобщем любая) объективность никому не нужна. Причем грубо никто не обманывает, просто как считать... в зависимости от методики можно одни и те же цифры по разному повернуть.

>kaif ©   (25.12.08 22:28) [594] :
>А еще эта дура из Пенсионного потребовала...
Ничего я ей не понесу.

"Жил на свете частник  бедный.
Это  был  довольно  богатый человек;  владелец  галантерейного магазина,
расположенного наискось от кино "Капиталий".

Он  безмятежно  торговал  бельем, кружевными прошвами, галстуками, пуговицами
и другим мелким, но прибыльным товаром.

Однажды  вечером  он  вернулся  домой  с искаженным лицом.

Молча он полез в буфет, достал оттуда цельную холодную курицу и,
расхаживая по комнате, съел ее  всю.

Сделав это, он снова открыл буфет, вынул цельное кольцо краковской
колбасы весом ровно в полкило, сел на стул и, остекленело глядя
в одну точку, медленно сжевал все полкило. Когда  он  потянулся
за крутыми яйцами, лежавшими на столе, жена испуганно спросила:

- Что случилось, Боря?

- Несчастье!  -  ответил  он,  запихивая  в  рот  твердое
резиновое яйцо.

- Меня ужасно обложили налогом. Ты  даже  себе
не можешь представить.

- Почему же ты так много ешь?
- Мне   надо  развлечься,  --  отвечал  частник.
- Мне страшно."

И всю ночь частник ходил  по  своим  комнатам,  где  одних
шифоньеров  было  восемь  штук,  и  ел. Он съел все, что было в
доме. Ему было страшно."

"Золотой Телёнок."