а вот как понимать "в суд с заявлением о банкротстве (ну понятно) и просьбой о защите от кредиторов???
у них там наши 90-е? :))))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers

>kaif ©   (23.12.08 16:44) [511]

Вот все в кучу смешаем и что получим? Помощь следствию - уменьшение затрат, - бонус. Есть бонус - есть шанс на чистосердечку. Зачем городить огород?

>Так что любое мое раскаяние априори нечистосердечно.

Если пользоваться словами с перегруженным и разнолтоковым смыслом - можно  еще много каких выводов сделать. Как и с введенным термином Доверие. Ты вот назови ее Барабуллькой, далее покажи корректность введения покажи ее поведение - рост, падение и т.п и на связь с другими общественными показателями - будет предмет для разговора. А беря сразу же сложное слово с огромнейшим культурным поддекстом - можно доспекулироваться абсолютно до чего угодно, что ты и демонстрируешь. И главное что многие, даже с поротивоположными взглядами будут согласны, ибо каждый внесет свой поддтекст.

А восстановление Доверия происходит не путем упования на то, что "вот еще один пример для устрашения других опубликован".

А есть ли сам факт восстановления нечто под именем Доверие? Зачем сразу переходить на следующий уровень?

>Вот причем здесь Доверие. И причем свобода воли.

В свете сказанного выше - так и осталось за скобками - при чем и что причем?

>TUser ©   (23.12.08 21:50) [517]

Вот - ты понимаешь. Тут фильмец нижеплинтусный был про Дау, но стоило его посмотреть хотя бы ради показа Дау. там он сказал, что удивтельное заключается в том, что мы можем понять то, что уже не можем вообразить. но такое ощущение, что многие(большинство) понимают только то, что могут вообразить - то есть только на уровне т.н. здравого смысла.

>Gg   (23.12.08 22:57) [520]
Так, да. Сейчас проводятся исследования, которые показывают, что многие решения и действия, которые мы считаем принимаемыми разумно и в мыслительном процессе, оказываются просто шаблонами взятыми из прошлого и заложенными в глубокие части мозга. То есть думательные центры при многих действиях(разумных с точки зрения человека и общества) во многих случаях вообще не активизируются, даже в достаточно сложных ситуациях - просто берется шаблон из прошлого, если есть и тупо по нему. А ведь потом все пойдет как вменяемый.

>kaif ©   (23.12.08 23:20) [522]
> А многие полагают, что суд заботит лишь показать пример всем остальным.

Это не верный вывод. Многие полагают. что у суда. как у социального института задачи не сводятся ни к первому, ни ко второму.

А про телевизор -там статичнеская разводка на плате. Общество же - живой изменяемый организм, потому аналогия на спекулянтов как на резисторы - не канает.

2 Дуб ©   (24.12.08 06:19) [541]

Я же сказал, что возможна количественная теория доверия. Хотя бы на основе анализа ставок пари, с помощью которых можно измерять прогнозы контрагентов в отношении будущих успехов/неудач от сотрудничества. У нас есть возможные потери, которые можно всегда выразить количественно, хотя бы в деньгах, у нас есть риски, которые можно измерить вероятностью каких-то исходов. И у нас есть ставки участников, которые отличаются от  тривиального произведения среднестатичтической вероятности нежелательного исхода (по всей отрасли) на величину возможных потерь.

Это отклонение я и обозначу как величину доверия/недоверия .

Так устроит?

Мое доверие к контрагенту = стоимость заключенного мною (сегодня) пари минус средняя цена ошибки такого рода по отрасли (согласно вчерашнему опыту).

Любая сделка, в котрой есть риск, может рассматриваться как некоторое воображаемое пари в отношении конкретного контрагента, которое я заключил с воображаемым оппонентом, который не доверился бы этому контрагенту в той же степени  (а любая сделка содержит подобный риск, даже обычный договор на приобретение комплектующих к моему компьютеру по какой-то цене к какому-то сроку). Если я заключил сделку, а кто-то отказался от нее, то мы можем заключить некоторое пари, например $100 против $10, что это дело выгорит.

Но подобный учет никто не ведет. Хотя суммарные показатели по такому учету могли бы дать показатель, который я и именую уровнем доверия в Обществе. В данном случае речь идет об экономике.

Дуб ©   (24.12.08 06:19) [541]

А про телевизор -там статичнеская разводка на плате. Общество же - живой изменяемый организм, потому аналогия на спекулянтов как на резисторы - не канает.

Ну почему же? Телевизор тоже живой изменяемый организм. Если не забывать про тот факт, что каждый день выпускается новая модификация телевизора. Телевизор эволюционирует, как и экономика. Например, блоки питания, которые раньше сплошь были аналоговыми, заменяются более экономичными импульсными.  А если взять общество в конкретный момент времени t, то, говоря, что его нельзя сравнивать со схемой, ты сильно нальешь воду на мою теорию свободной воли. Так как отрицание свободной воли как раз и состоит в том, чтобы в конкретный момент t поведение общества описывалось точно так же, как и поведение электрической схемы.

Если говорить о финансовом мспекулянте как о роли, то он ничем не отличается от элемента электрической схемы. Но тогда оснований его ненавиеть не больше, чем оснований ненавидеть аналоговый блок питания с потерями на радиаторе. Замени на более экономичный, если умеешь - и вперед. Если же о нем говорить как о человеке, то с какой стати наше мнение о нем вернее, чем его мнение о нас?

Собственно, сделка по купле-продаже акции и есть выражение некоторого подобного пари. Если я продаю акцию кому-то, это означает, пари с моей стороны: "спорим она стоит меньше, чем ты за нее даешь, иначе бы я ее по такой цене не уступил", и с его стороны "спорим, она стоит больше, чем я ты за нее берешь, иначе бы я не купил".

Поэтому рынок акций на сегодня - единственный индикатор предсказуемости доверия в экономике. Если все хотят продать, но никто не хочет купить, это означает, что доверие упало. Так как продающие пытаются лишь уменьшить свои потери, а заключать пари против них, что в этих акциях нет еще больших непредвиденных потерь никто не рискует.

> Так устроит?

Как восстанавливаемое в суде при рассмотрении дела убийцы - вряд ли.

>  Если не забывать про тот факт, что каждый день выпускается
> новая модификация телевизора.

То есть речь идет не о телевизоре, а о семействе.

>  Замени на более экономичный, если умеешь - и вперед.

Собственно в этом борьба со спекулянтами и прочим и заключается. Устранить вряд ли удастся полностью не сменив подход. Но свести роль и паразитическое воздействие - почему нет? Ненависти тут нет, но если такому в торец заедут, вместо того, чтобы себе вены резать - многие поймут.

> Так устроит?

Как восстанавливаемое в суде при рассмотрении дела убийцы - вряд ли. Доверие несет много дополнительной смысловой нагрузки. Ты ввел величину некую - надо показать. что она отражает и еще что-то. Если же просто назвать это Доверием - то смыслового в самой формуле расчетной - больше не станет.

>  Если не забывать про тот факт, что каждый день выпускается
> новая модификация телевизора.

То есть речь идет не о телевизоре, а о семействе. Так - да. Об этом никто не забывал.

>  Замени на более экономичный, если умеешь - и вперед.

Собственно в этом борьба со спекулянтами и прочим и заключается. Устранить вряд ли удастся полностью не сменив подход. Но свести роль и паразитическое воздействие - почему нет? Ненависти тут нет, но если такому в торец заедут, вместо того, чтобы себе вены резать - многие поймут.

Разница между США и Россией в данный момент в том, что в США кризис носит характер кризизса банковской системы (финансовый), а у нас он порождает классический экономический кризис. Финансовый кризис на мой взгляд есть резкая нехватка средств, возникшая из-за крупного банкротства в какой-то отрасли (в данном случае ипотечного банка), а экономический кризис развивается из-за взаимного недоверия участников бизнеса.

Причины у кризиса простые и о них предупреждали. Если неумение работать компенсировать кредитами, затыкая дыры. то экономические связи вместо того чтобы выстраиваться по принципу "с этой компанией мы работаем, они умеют выполнять обязательства в срок" выстраиваются по принципу "работать можно с кем угодно, все выполяют обязательства в срок, ибо если даже и не умеют, берут кредиты и затыкают ими свое неумение". Государственное управление экономикой приводит к этим эффектам, вместо рациональных связей между "сработавшимися партнерами" образуются концентрации "тем" вокруг "комушек". И когда кормушки заканчиваются в связи с нехваткой средств, выясняется, что компании просто не знают, с кем им можно работать, а с кем не стоило бы.

Возьмем хорошую, профессиональную компанию, которая из-за нехватки средств говорит подрядчикам: мы вынуждены заключать договора с отсрочкой платежа 1.5 месяца. Если подрядчики доверяют этой компании, то они могут (если у них есть собственные средства) фактически прокредитовать эту компанию, заключив договора с отсрочкой. Это единственный в нашей стране механизм кредитования, альтернативный банковскому. Поэтому только так сейчас экономика может выжить. Подряды будут выполнены, компании получат свои деньги в срок. Многих это устроит.

Однако представим себе "плохую" компанию, которая просто объявит такие условия, не будучи уверена, что даже через 1.5 месяца она сможет выполнить свои обязательства по оплате. Подрядчики натянутся и откажутся работать на таких условиях и с другими ("хорошими") компаниями тоже. Что мы получим? Им придется просто свернуть деятельность. А это и есть экономический кризис - когда деятельность сворачивается. Таким образом одна "плохая" компания может породить недоверие к сотне "хороших". А в ряде случаев просто оставить подрядчиков без собственных средств для того чтобы они могли довериться "хорошим" чисто технически.  А откуда наплодилось столько с виду "хороших" компаний? Тех, у которых денег куры не клюют, несмотря ни на что? Из государственной поддержки, преследующей увеличение объемов ВВП любой ценой.

В результате многие связи в бизнесе оказались наработаннными случайным образом, а не на основе кропотливо наработанного взаимного доверия контрагентов. Не в результате живого бизнеса, а в результате искусственных программ.

Звиняюсь - клиент глюкнул.

На самом деле нам нужно пройти этот кризис. Кризисы (или спады) - нормальное состояние рыночной экономики, имеющей всегда колебательное развитие рост/спад/еще больший рост. Где-нибудь во Франции или в Англии никто не впадает в панику от слов "экономический спад" или даже "кризис".

Важно чтобы кризис не обернулся катастрофой (массовая безработица, полная стагнация промышленности, социальная напряженность, бандитизм, свержение власти и т.д.).

Я убежден, что внутренней причиной кризиса является избыточное доверие партии власти, продемонстрированное на выборах. Власть потеряла всякую бдительность и упустила тот момент, когда нужно было удержаться от государственных вливаний, давая и дальше бизнесу развиваться самостоятельно. Шапкозакидательская популистская самонадеянная политика может обернуться кризисом недоверия к власти, что сейчас было бы крайне опасно. Поэтому даже я, будучи традиционным оппонентом власти на этом форуме, в этой ситуации готов всячески удерживать народ от того чтобы испытывать к ней избыточное недоверие. Я не буду поддерживать тех участников, которые огульно сейчас критикуют власть и ищут ведьм на пустом месте. Власти стараются сделать все, что могут. Сейчас народ должен поддержать Правительство своим доверием. Не избыточным, а просто тем минимальным доверием, которое оно на мой взгляд все же заслуживает.

Кризису мы можем противопоставить одно - взвешенное доверие, точный расчет в каждом нашем действии. Потери будут. Но они не должны порождать панику. Если в народе начнет нарастать недоверие, Правительство вынуждено будет прибегнуть к диктатуре. Ни одно законное правительство этого не хочет. И никому это не надо. Хотелось бы этого избежать.

> Я убежден, что внутренней причиной кризиса является избыточное
> доверие партии власти, продемонстрированное на выборах


Это США имеется в виду ?

> kaif ©   (24.12.08 13:41) [544]
> Собственно, сделка по купле-продаже акции и есть выражение
> некоторого подобного пари.

ты мне объясни, какой смысл покупать акции дороже, чем дивиденды по ним?

> Это США имеется в виду ?

Кстати, да. Тот кризис который мы имеем счастье набдлюдать - начался аккурат при демократе Клинтоне. Бушу досталось то, что уже шло на парах, останавливать просто не стали, а выжали по максимуму.

> Где-нибудь во Франции или в Англии никто не впадает в панику
> от слов "экономический спад" или даже "кризис".

Они протсо режут себе вены или прыгают с небоскребов, если выходы не закрыты.

Перед объявлением радостных событий своим сотрудникам один из банков в Лондоне, вначале перекрыл доступ на свою крышу. С других - пусть прыгают. Там не паникуют - нет.

Petr V. Abramov ©   (24.12.08 14:42) [552]
ты мне объясни, какой смысл покупать акции дороже, чем дивиденды по ним?
Стоимость акций определяется отношением ожидаемой (заметь!) годовой доходности по ним к годовой ставке рефинансирования банка. Например, если положив 1000 р. в банк, я буду иметь 120 р. годовых, то акция, от которой я жду той же доходности, стоит 1000 р. Если банк снизит ставку рефинансирования с 12% до 8%, мои акции тут же подорожают в полтора раза. А если повысит, то акции упадут в цене.
Но так как стоимость акций зависит от ожидаемого дохода, который включает в себя как рост стоимости самой акции (по разным причинам), так и дивиденды, которые (я надеюсь) будут объявлены и выплачены, то покупка акции - всегда есть некий риск. Продавец и покупатель оценивают риск по-разному. Покупатель считает, что риск ниже, продавец, что выше. В результате и поисходит конкретная сделка.

Если цены взвинчиваются ажиотажем, то многие начинают покупать в расчете на доходность от пирамиды. Они сильно рискуют, если не успеют соскочить. Но в отсутствии ажиотажа действуют вполне рациональные расчеты.

В России нет нормального фондового рынка, так как нет публичной и прозрачной финансовой отчетности. Поэтому то, что творится с акциями предприятий в джанном случае не стоит рассматривать как показатель кризиса.
Гораздо важнее то, что происходит на рынке труда. Если людей увольняют, это означает, что деятельность сворачивается. А вот прекращение деятельности и есть основной симптом экономического кризиса.

Где-нибудь во Франции или в Англии никто не впадает в панику
от слов "экономический спад" или даже "кризис".

Точняк!
30 октября 1938 года, радиопостановка Орсона Уэлса "Война Миров".

Правда не во франции и не в Англии.
:)

kaif ©   (24.12.08 17:15) [556]
>В России нет нормального фондового рынка, так как нет публичной и >прозрачной финансовой отчетности
А где она есть? Не в юнайтед стейтс случайно? ;-))

> Не в юнайтед стейтс случайно?

Случайно да. Там прозрачнее. А у вас есть сомнения?
Вы можете оценить российский объем черного нала и серых зарплат?