TUser ©   (23.12.08 21:50) [517]

Все чуть-чуть сложнее. Вспомните знаменитое высказывание Норберта Винера: "Нервная система и машина имеют фундаментальное сходство в том, что являются устройствами, принимающими решения на основе решений, которые они сделали в прошлом."

Я не буду углубляться в вопрос о свободе воли, так как это обычно чревато, просто попробую рассмотреть механику чистосердечного раскаяния (я тут как-то выдвигал идею о том, что все дело не в свободе воли, а в невозможности человека осознать себя и свою изнанку всецело, то есть свобода воли скрывается за этой фундаментальной невозможностью).

Итак, допустим, что находясь в здравом уме и памяти, человек принимает решения на основе своих предыдущих решений, такое поведение мы будем считать рациональным.
Противники механицизма обвинят нас в вульгарном материализме, и скажут, в данном случае, стимулом к такому поведению мы считаем только избежания неприятностей (штрафов, попаданий в тюрьму, неприятных эмоций), а религиозные люди, в отличие от нас, имеют стимулом прежде всего сопереживание и сострадание. Мы ответим, что понятие о сопереживании и сострадании мы тоже имеем, и на наш взгляд, им гораздо лучше обучает искусство, нежели чем религия (этот вопрос связан с сущностью разума и неуловимой природой сознания и его обсуждение тоже чревато).

Допустим, человек совершает преступление. Он может совершить это, например, со злым умыслом (то есть рационально, просчитав, что есть вероятность остаться безнаказанным), либо находясь не в здравом уме и замутненной памяти (иррационально, то есть на него затмение нашло или бес попутал), либо из-за халатности (безразличия), либо из принципа (по идейным соображениям).

Итак, преступление совершено, и перед человеком стоит выбор - чистосердечно раскаяться, либо этого не делать. Что с точки зрения Норберта Винера для судьи будет означать раскаяние? Оно будет означать то, что человек способен к осознанию своих предыдущих поступков, и в будущем принимать решение, основываясь на осознании пагубности своего предыдущего поведения. Почему это не может являться основанием для суда смягчить наказание подсудимому?

Но для подсудимого раскаяние будет иметь совершенно разное значение в зависимости от того, в каких условиях было совершено преступление (по злому умыслу, по халатности и т.д.)
Не есть ли суд присяжных та нейронная сеть, которая пытается установить значение раскаяния в каждом конкретном случае, и вынести соответствующее решение, основываясь на утверждении Норберта Винера? Например, если преступление было совешено по злому умыслу, то присяжные могут посчитать, что раскаявшись, приступник лукавит, и не вынесут оправдательного решения, так как будут считать, что вероятность совершения им подобного преступления в будущем достаточно велика, так как модель его поведения подразумевает осознание своего злого умысла.

>kaif ©   (22.12.08 23:35) [504] :
>При виде человека, раскаявшегося в суде в обществе в обществе
восстанавливается взаимное Доверие.

Чего-то, не верится... Т.е. про доверие - это правильно. Но, как-то, по-американски правильно.
Помните, у Марка Твена "Приключения Тома Сойера"?
Когда индеец Джо бежал, потом погиб в пещере?

И весь городок Санкт-Петербург слезами и соплями обливался, обнаружив мертвого преступника
индейца Джо?

Так, ведь, это всё американский и слащавый хэппи-энд.
Умер и Бог с ним.

А вот представим, что тот же индеец Джо перед тем, как умереть
у выхода из пещеры, задушил бы Тома Сойера бечевкой и изнасиловал
Бекки Тэтчер?

Плакал бы городок в умилении от кончины разбойника Джо?
И какой бы роман создал после этого Марк Твен?

2 Gg   (23.12.08 22:57) [520]

Ваша точка зрения в данном случае предполагает, что суд, вынося решение в случае чистосердечного раскаяния озабочен тем, как сложится судьба подсудимого. А многие полагают, что суд заботит лишь показать пример всем остальным. Какой пример они показывают остальным, если смягчают наказание в случае чистосердечного раскаяния?

Итак, допустим, что находясь в здравом уме и памяти, человек принимает решения на основе своих предыдущих решений, такое поведение мы будем считать рациональным.

А я бы (как, впрочем, и суд) посчитал бы рациональным все же поведение, учитывающее возможные последствия принимаемых решений, а вовсе не прошлые решения.

При таком определении рациональности возможность получить поблажку и есть то проследствие, которое склоняет к чистосердечному признанию, а вовсе не осуществленное чистосердечное раскаяние снижает вероятность рецидива. Вы не находите?

2 Копир ©   (23.12.08 23:15) [521]

А зачем индейцу Джо убивать Тома Сойера?

Он что, исчадие ада, что ли?

Да, индеец Джо разбойник и убийца. Но он - просто убийца, а не маньяк какой-нибудь. Если он и убил кого-то, то у него были на то свои причины и мотивы. Будь у Тома Сойера такие же причины и мотивы, возможно и он бы тоже убил. Кто знает? Наверняка предки Тома Сойера, чтобы выжить, убивали индейцев. Именно чтобы выжить, а не ради удовольствия.

Мысль о том, что ни один нормальный человек не убивает ради удовольствия - это и есть тот факт, который судом может быть донесен до публики и тем самым порождаться взаимное Доверие.

Кстати, Раскольников раскаялся? Мне помнится, нет.
Вы лучше знаете эту вещь.

Поэтому я и боюсь Раскольниковых. Идет такой по улице и пришил петельку. И топор у него там. И видит идет некий Кайф. И вот он думает про себя "тварь я дрожащая я или право имею?" И хрясть Кайфу по темечку...

Шучу.

Я не боюсь. Я не верю в Раскольниковых.
В этом смысле я как раз атеист.

в "новой земле" был герой, нормальный. убивал не из удовольствия, а из любопытсвта. ему на уроках биологии рассказали про длину кишок человека.
так он и проверял врали или нет. как проверил и убедился, что врали, так и потерял всяческий интерес к потрошению животов.
говорил, вот бы теперь покопаться в мозгах. у умного человека.

И в финансовых спекулянтов как исчадие ада тоже не верю.

Для меня финансовый спекулянт это просто человек, пытающийся зарабатывать на колебаниях ценных бумаг, уменьшая своими действиями эти колебания.

Для меня его роль не более зловеща, чем роль резистора в цепи отрицательной обратной связи операционного усилителя. Да, этот резистор потребляет электроэнергию, не создавая никаких благ. Он не производит колбасу, не строит дома. Он просто выполняет некую регулирующую функцию и чуток греется.

Мне не жалко.
А кому-то жалко.

Ну пусть тогда для начала устранит все резисторы. Они ведь ничего не производят. То есть не трудятся. Они лишь потребляют. Давайте выбросим все резисторы на помойку и будет всем счастье.

Если кто-то скажет, то без резистора не будет работать телевизор, давайте выкинем телевизор.

Вот на фиг нам телевизор, если в мире нет справедливости?

А я вот что думаю. Совсем не обязательно, чтобы мы искали Мировую Справедливость. В которой все как ангелы на небесах. Достаточно чтобы нам не мешали жить и чтобы мы не мешали жить. Клянусь, жизнь это нечто большее, чем просто объект для отладки "справедливых" экономических теорий.

>kaif ©   (23.12.08 22:23) [518] :

>Когда он спрашивает Иисуса "Как возможно спастись?".
Иисус отвечает "Исполни заповеди и спасешься".

А молодой человек говорит: "Я все заповеди исполняю".

"Тогда продай имение твое и раздай нищим".
И тут молодой человек опечалился. А был он очень богат.
И тогда Иисус сказал знаменитое

"Проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому
войти в Царство Небесное".
Вот - пример несвободного человека.

Ну, мне-то богатство, от которого не могут отказаться Мастера
Delphi не грозит :)) Я свободнее, нежели они!

Между тем, мне кажется, что всё дело не в богатстве, и не в имении,
и не в мудрости, и не в заповедях.

И под тем, и под другим Спаситель подразумевал не материальные,
не интеллектуальные преимущества, а этические заблуждения.

Оценки. Что лучше, а что хуже. Плюс и минус эстетический.

Я сейчас зайдусь в гордыне (мне Бог-то простит потому, что
попробую выразить в псевдоевангельской текстовой традиции):

"Лучше быть скромным, нежели разнузданным.
И лучше быть богатым, нежели нищим.

Потому, что нищий определил свой срок.
Один от несчастья,  другой от ленности.

И нет в нищих гордыни, но нет и стяжания.
Их Царствие в смирении.

Богатым уготован удел и ответственность.
Богатство не грех, но искушение.

Разумный купец станет ниткой, а не разумный - верблюдом.
Трудно верблюду пройти сквозь игольное ушко."

>Какой пример они показывают остальным, если смягчают наказание в случае чистосердечного раскаяния?

Я исходил из определения чистосердечного раскаяния, данного Вами в [511]. Там ничего не говорится о примере, но лишь об условиях, при которых наказание может быть смягчено.
На мой взгляд, если подходить с точки зрения учения Винера, пример должен подавать вовсе не суд, а уголовный кодекс (об этом немного ниже).

>А я бы (как, впрочем, и суд) посчитал бы рациональным все же поведение, учитывающее возможные последствия принимаемых решений, а вовсе не прошлые решения.

Поведение, основанное на прошлых решениях (а точнее последствиях этих решений, ведь человек их осознает и сохраняет в памяти), подразумевает осознание возможных последствий принимаемых в настоящий момент решений по аналогии.
Совсем банальный пример: ребенок не ел кашку, и мама долго не давала ему спать уговорами съесть еще ложечку. Съев ложечку, ребенок наконец получил желаемую возможность поспать. В будущем, осознав что съев ложечку он сможет поспать, он будет выбирать, на основании этих знаний и текущей сонливости - что для него важнее - еще немного покапризничать, или таки съесть кашки и поспать, так как терпеть больше нет сил (то есть выбор на самом деле, кроме знаний из прошлого о последствиях данного конкретного поступка, подразумевает взвешивание (возможно, неосознаваемое) различных возможностей, некие неосознаваемые импульсы из подсознания и не так прост как кажется). С обретением способности абстрактно мыслить, человек может примерить на себя эту модель абстрактно, и соизмерять некое утверждение из уголовного кодекса или моральный принцип, гласящий, что "за деяние A вам воздастся B" со своими возможностями принять это B (если его поведение рационально).

>При таком определении рациональности возможность получить поблажку и есть то проследствие, которое склоняет к чистосердечному признанию, а вовсе не осуществленное чистосердечное раскаяние снижает вероятность рецидива.

Я говорил о том, что задача суда состоит так же в том, чтобы определить значение раскаяния для самого подсудимого (например, на основе вопросов обвинения) и на основе этого вынести решение о вероятности рецидива, и тем самым решение о том, следует или не следует смягчать приговор. Вероятность рецедива снижает вовсе не чистосердечное признание, и не его значение для подсудимого, а модель его поведения (например, она иррациональна, и пусть подсудимый раскаялся, пусть раскаялся искренне, но на вероятность рецидива при данной модели поведения, это раскаяние никак не повлияет).

Gg   (24.12.08 00:02) [527]

Да, чтобы избежать обвенений в вульгарном механицизме, я скажу, что атеистическое мировоззрение в моем понимании отрицает существование людей с абсолютно рациональным поведением.

kaif ©   (23.12.08 23:43) [525]


> Ну пусть тогда для начала устранит все резисторы. Они ведь
> ничего не производят. То есть не трудятся. Они лишь потребляют.
>  Давайте выбросим все резисторы на помойку и будет всем
> счастье.


Не производит никто, кроме источника э.д.с. Поэтому ты смело можешь выкидывать вместе с резисторами конденсаторы, сами операционные усилители вместе с элементами обратной связи по принципу - они ничего не производят. Оставайся с одними батарейками и музыка будети вечной.

Но какое отношение к радиоэлементам имеет спекуляция ценными бумагами - это я понять не могу.

Объяснишь ?

Gg   (24.12.08 00:07) [528]

Собственно, для этого человек должен целиком осознавать свою сущность (которая может быть устроена целиком детерминистично, либо с некоторой известной вероятностностью) и исподнее, но этого он не может, поэтому он может быть рациональным только в некоторых ограниченных рамках.

>kaif ©   (23.12.08 23:33) [523] :
>А зачем индейцу Джо убивать Тома Сойера?
>Он что, исчадие ада, что ли?

Извините, Ашот. Вот Вы и попались на то самое, о чём
я спрашивал о "правом"-то разбойнике!

А зачем Басаеву убивать Томасов Сойеров?

Чем он от сусального индейца Джо отличался?
Или только тем, что тот жил и вырос в США времён С.Клеменса?
А этот в Чечне времён Бориса Ельцына?

А, по-моему, как разбойник есть, так и есть.
Хоть в США, хоть близ Иерусалима, хоть в Осло, хоть в Москве.

Церковь, Она, ведь, исторических и политических границ не ставит.
Она сама вне таковых границ.

Просто индеец Джо абстрактен для кайфа. Абстрактного злодея и мне легко любить как завещал иисус

>Поросенок Винни-Пух ©   (24.12.08 00:14) [532] :

>Просто индеец Джо абстрактен для кайфа.

Э-ээ! Нет. Плохо Вы Кайфа знаете!

2 Игорь Шевченко ©   (24.12.08 00:09) [529]

Спекулянт ничего не производит. Но потребляет. Этот факт кого-то раздражает. Я привел пример резистора в цепи обратной связи. Этот резистор осуществляет регулирующую функцию, как и спекулянт. И коптит небо в буквальном смысле этого слова, не производя осязаемых ценностей.

kaif ©   (24.12.08 00:46) [534]

Ты можешь привести пример гвоздя, забитого в стенку, который тоже ничего не производит. Давайте вынем все гвозди.

Может, того ? Поближе к программистам и кризису ?

> Игорь Шевченко  (24.12.2008 0:50:55)  [535]

А что творит процессор, никакой физической работы не производит, а столько энергии потребляет и всю ее в тепло переводит.

>Игорь Шевченко ©   (24.12.08 00:50) [535] :
>Может, того ? Поближе к программистам и кризису ?

Охотно!

Есть такой сайт провокационный по сути, но разрешенный по существу:
http://sokratili.ru/

А программист является ли "офиссным планктоном"? Как по-Вашему?

Anatoly Podgoretsky ©   (24.12.08 00:58) [536]


> А что творит процессор, никакой физической работы не производит,
>  а столько энергии потребляет и всю ее в тепло переводит.
>


А мог бы паровую турбину крутить, тундру электрифицировать

Копир ©   (24.12.08 01:11) [537]


> Есть такой сайт провокационный по сути, но разрешенный по
> существу:
> http://sokratili.ru/
>
> А программист является ли "офиссным планктоном"? Как по-
> Вашему?


Не совсем понимаю связь между ссылкой на сайт, где сообщается об увольнении 600 сотрубников компании Electronic Arts (Sims-ов опять же поменьше будет) и принадлежностью программистов.

Загадки изволите загадывать ?

> Игорь Шевченко ©   (24.12.08 00:09) [529]
> Не производит никто, кроме источника э.д.с.

а с моей, как телезрителя, точки зрения, производит только кинескоп, я на нем голубой экран смотрю. И телевизор сломался не когда эдс кончилась, а когда экран не показывает.