> То есть, как бы радость от чиста конкретного покаяния, а
> не любовь.

Я не против. Пусть кается прямо на колу. А народу (особенно родственникам убитого) будет радость.

А на детей убийцы, мне, собственно, плевать. Они должны только знать, что если пойдут по стопам папы, то кончат так же.

В фильме Тарковского "Андрей Рублёв" есть глава "Страсти по Андрею".
Великая вещь! Там показаны страдания Спасителя.
Показаны не "в Палестинах", а на Руси.
Среди русских баб, дочерей и среди русских снегов.

Велик режиссёр!

Но, вот, одна вещь меня смущает!

А давайте представим себе (ну на секунду?), что вместо актера Солоницына
снялся бы актер, похожий на Шамиля Басаева?

Как бы смотрелся такой эпизод?

Кто-то, возможно, скажет, что я кощунствую?
Отчего-же?

А чем "правый разбойник" рядом со Спасителем хуже Басаева?
Он тоже детей и жен душил, наверное?

Иначе не назвали бы разбойником?

Только, только, вот когда этот "правый" -то из абстрактной Палестины,
- это одно.
А когда 1:1 Басаев, да среди русских снегов и на фоне владимирских деревенек
и владимирских девок -- совсем другое.

Кто мне объяснит ошибку Спасителя, когда Он на сопли Басаева купился?

И промолвил, - нынче же будешь со Мною в раю?

Я, человек верующий. Ну, по крайней мере, таковым себя считаю.
А этот парадокс понять не могу.

И другое не могу, тоже, - а именно Алешино молчание из "Братьев Карамазовых",
когда брат Иван спрашивал, - а как же мать обнимет во Царствии Небесном того
душегуба помещика, который ея сыночка собаками затравил?

Вот, кто бы объяснил бы мне? Тому бы всю жизнь был бы благодарен.
Кроме шуток говорю.

> В империи Чингисхана девушка могла ночью пройти из одного
> конца города (находящегося под властью монголов) до другого.
>  Практически безбоязненно.
>


Во времена Мазепы говорят была на Украине самостийность, но все церкви  Украинские его прокляли и вместо 37 тысяч казаков он собрал всего полторы тыщи, хотя клялся Карлу шляхтич польский  что "Украина богата людьми".  Исторические документы приведешь ? В те времена девок из шатров не выпускали, а сами Монголы по мощи и образованию опережали Европу. И о Русском  Улусе своем даже заботились.

При виде человека, раскаявшегося в суде в обществе в обществе восстанавливается взаимное Доверие.

При виде гордого преступника, униженного в суде перед лицом жен и дочерей убитого им, в обществе восстанавливается взаимное Доверие.

Смысл наказания преступника - месть общества за попранное взаимное Доверие между людьми, Доверие, не будь которого, преступник в большинстве случаев и не смог бы воплотить свои замыслы.

Так что целью судопроизводства является именно увеличение совокупного Доверия. Того, что формирует то, что и есть Общество.

Цель суда вовсе не в наказании с целью воспитания. Административное право тоже наказывает, однако там нет презумпции, например. А уголовное право - иное. Если административное право условно и зависит от государственно установленных правил, то уголовное право - результат многовековой эволюции Цивилизаций.

Когда у человеке в метро выхватывают мобильник, ударив по почкам и сбив с ног, милиционер ему говорит "а что же Вы, уважаемый, мобильник достаете? Разве Вы не знаете, что в метро это опасно?". Такой милиционер создает пассажира метро, который вынужден опасаться всех вокруг себя и считать себя виноватым в происшедшем.
 А милиционер, который не боится "испортить статистику", заводит дело и говорит "мы сделаем все, чтобы их поймать - Вы не первая жертва", восстанавливает у человека сознание того, что он в Обществе живет, а не в джунглях.

>В наше "цивилизованное" и "гуманное" время такое возможно ? Например, в Москве ?

Сравнил. Даже Пекин в то время по современным меркам - провинициальный средний городок.

> А народу (особенно родственникам убитого) будет радость.

Вот и пришли к теме казни. Закономерно. И что с той радости?

> Смысл наказания преступника - месть общества за попранное
> взаимное Доверие между людьми, Доверие, не будь которого,
>  преступник в большинстве случаев и не смог бы воплотить
> свои замыслы.
>
> Так что целью судопроизводства является именно увеличение
> совокупного Доверия. Того, что формирует то, что и есть
> Общество.

Масло масялнное. Ровно то что я и прописал - только под доверие подведенное. Главное то другое - что атеизм и свобода воли оказались не при делах, а ведь начинали то с этого. Зачем подмену делать?

> Цель суда вовсе не в наказании с целью воспитания.

Ой ли? А при чем тут тогда Доверие? Кто на ком стоял?

> А милиционер, который не боится "испортить статистику",
> заводит дело и говорит "мы сделаем все, чтобы их поймать
> - Вы не первая жертва", восстанавливает у человека сознание
> того, что он в Обществе живет, а не в джунглях.

Да, но человек все-таки после произошедшего начинает более адекватно воспринимать реальность и голым на мороз просто так выходить не будет, хотя при этом у него может быть хоть два вагона Доверия врачам.

Дуб ©   (23.12.08 06:23) [506]
>Да, но человек все-таки после произошедшего начинает более адекватно >воспринимать
Ну, то есть, доставание человеком в метро телефона из кармана свидетельствует о неадекватном восприятии реальности?

> Sergey Masloff   (23.12.08 08:44) [507]


Я не часто видел чтобы милиционер удареному по почкам в метро с отобраным мобильником говорил, что тот лох. Ты часто видел? Дело могут и не завести, если не настоять - это да.

Но вообще, при текущих раскладах, если я трясу большими сумами или дорогими мобилами в общественном месте уровня толкучки, метро и т.п. не имея внешность Валуева - то видимо реальность я воспринимаю неадекватно. Так, да. Именно реальность, а не мифологию об оной.

Только ты на этом направлении не усердствуй сильно.

Дуб ©   (23.12.08 09:47) [508]
Да не усердствую я... Просто вобщем-то не так часто телефоны в метро выхватывают чтобы ими не пользоваться. Вон у моей жены на улице когда-то давно выхватили - на улице тоже значит нельзя доставать? Тогда на кой он (мобильный) вообще нужен

> Sergey Masloff   (23.12.08 10:11) [509]
> Да не усердствую я...

Да, я думал, что ты по направлению меня повел на котором тут Керк недавно дрался - словно я обвиняю тех кто пользуется и всю вину на них перекладываю. Это не так.

> Вон у моей жены на улице когда-то давно выхватили - на улице
> тоже значит нельзя доставать? Тогда на кой он (мобильный)
> вообще нужен

Можно. От всего не застрахуешься. Но оценивать ситуацию, тоже не помешает. Зачастую мы ее недооцениваем в плане опасности. После происшествий - начинаем переоценивать, пока опять не успокоимся. Ты же ребенка мелкого возраста не отпустишь гулять одного даже на детскую площадку, а на кой они нужны если не пускать? Лучше без крайностей.

Я к тому, что случай в метро даст воспитательный эффект даже во втором случае. В первом он скорее злости прибавит. Так и суд. Открытость судебных заседаний, дает хотя бы видимость честности ведения дела и предъявленного обвинения и снимает фактор случайности или злого умысла власти. Отсюда большая уверенность, что если что - и с тобой также будет, или если не делал - то такое же выведет на свободу. К этому еще прибавить и высокую раскрываемость если(т.н неотвратимость) - то гораздо эфективнее суровости работает.

К сожалению, оба фактора в минусах.

А [505] в разрезе дискуссии о судах я вообще не понял к чему, если честно.

Дуб ©   (23.12.08 06:23) [506]
Главное то другое - что атеизм и свобода воли оказались не при делах, а ведь начинали то с этого. Зачем подмену делать?

Возьмем такой правовой термин как ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ РАСКАЯНИЕ. Без суда это совершенно бессмысленное понятие.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19337

ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ РАСКАЯНИЕ - одно из обстоятельств, смягчающих уголовную ответственность; дает суду возможность снизить меру наказания в рамках санкции статьи; Добровольный рассказ виновного в ходе дознания, следствия или в суде обо всех обстоятельствах совершенного преступления, отрицательная оценка своих действий и действий соучастников.

А как возможно чистосердечное раскаяние, если преступник не обладает свободой воли? Если преступник убежден, что все содеянное фатально определялось обстоятельствами его воспитания и окружающей средой в момент совершения преступления, то никакое раскаяние невозможно. Невозможно сожалеть о том, что поступил именно так, если не мог поступить никак иначе в силу законов природы и наличию антиобщественных импульсов в аксонах/дендритах.

Максимум - можно сетовать на законы природы. Не более того. Именно законы природы виноваты в конечном итоге в моем преступлении.

А я есмь лишь козел отпущения. Средство, служащее тому, чтобы других на моем примере воспитывать, или правильнее сказать - зомбировать.

Так что любое мое раскаяние априори нечистосердечно. А есть лишь фатальный (как и всегда) результат моего интереса добиться "смягчения наказания в рамках статьи", то есть по сути обман судей и общества, а заодно и самого себя, если я настолько невежествен, что не в курсе того как работают конечные автоматы и с дуру верю в такие мифы, как свобода воли и прочая филосня.

А восстановление Доверия происходит не путем упования на то, что "вот еще один пример для устрашения других опубликован". А путем возвращения веры в то, что даже у преступника была свобода выбора, совершить преступление или остановиться. Нет исчадий ада. Есть лишь люди, совершившие либо по слабости, либо по злому умыслу то, что совершили. И на их месте мог оказаться любой из нас.

Суд выдергивает преступника, заставляя объяснять свои действия перед публикой, из того ограниченного общества (он сам или он сам плюс подельники или он и преступное сообщество как субкультура), челенами которого он себя обычно мыслит и возвращает в то общество, которое обычно мы именуем народом.

И если суду удается это проделать, а в большинстве случаев если преступление совершено в первый раз и преступник еще не отгородился от общества и не ушел в преступную субкультуру, не стал ее членом, такого человека еще можно вернуть Обществу. И сам факт того, что это делают на твоих глазах, сам факт чистосерджечного раскаяния, позволяет еще раз поверить в людей.

Вот причем здесь Доверие. И причем свобода воли.

Если не согласны, спорить не хочу. Тема ветки об ином.

kaif ©   (23.12.08 16:44) [511]

Я еще пару страниц назад спрашивал, какая связь между свободой воли и религиозностью.

прямая.
если не второе, то есть только причинно-следственные связи, а значит  никакой свободы воли нет.

Медвежонок Пятачок ©   (23.12.08 17:21) [514]

Об этом, насколько мне известно, спорят до сих пор, и до истины вроде как не добрались.

"доселе спорный в философии и богословии вопрос о том обладают ли люди реальным контролем над своими решениями и поступками."

ну если нет ничего такого, про что говорит кайф что оно есть, то тогда точно не обладают.

> kaif ©   (23.12.08 16:44) [511]
>
> Дуб ©   (23.12.08 06:23) [506]
> Главное то другое - что атеизм и свобода воли оказались
> не при делах, а ведь начинали то с этого. Зачем подмену
> делать?
>
> Возьмем такой правовой термин как ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ РАСКАЯНИЕ.
>  Без суда это совершенно бессмысленное понятие.
>
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19337
>
> ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ РАСКАЯНИЕ - одно из обстоятельств, смягчающих
> уголовную ответственность; дает суду возможность снизить
> меру наказания в рамках санкции статьи; Добровольный рассказ
> виновного в ходе дознания, следствия или в суде обо всех
> обстоятельствах совершенного преступления, отрицательная
> оценка своих действий и действий соучастников.
>
> А как возможно чистосердечное раскаяние, если преступник
> не обладает свободой воли? Если преступник убежден, что
> все содеянное фатально определялось обстоятельствами его
> воспитания и окружающей средой в момент совершения преступления,
>  то никакое раскаяние невозможно. Невозможно сожалеть о
> том, что поступил именно так, если не мог поступить никак
> иначе в силу законов природы и наличию антиобщественных
> импульсов в аксонах/дендритах.
>
> Максимум - можно сетовать на законы природы. Не более того.
>  Именно законы природы виноваты в конечном итоге в моем
> преступлении.
>
> А я есмь лишь козел отпущения. Средство, служащее тому,
> чтобы других на моем примере воспитывать, или правильнее
> сказать - зомбировать.
>
> Так что любое мое раскаяние априори нечистосердечно. А есть
> лишь фатальный (как и всегда) результат моего интереса добиться
> "смягчения наказания в рамках статьи", то есть по сути обман
> судей и общества, а заодно и самого себя, если я настолько
> невежествен, что не в курсе того как работают конечные автоматы
> и с дуру верю в такие мифы, как свобода воли и прочая филосня.
>

Принцип детерминиза незыблем*, и он не оставляет нам свободы выбора. Но воля суть категория не физическая, а социальная. На уровне молекул нет понятия "температура", а если молекул - порядка Na, то уже есть. Также и с разумом. Нейрон не разумен, но на достаточн высоком уровне организации появляется то, что мы называем разумом.

Мы, правда, не знаем, что это такое. Мне тут один человек сказал, что дать определение разума он может легко. Ну давай. Сел, подумал и ушел. Сложна это штука - разум. Но он, вроде, может понимать и мыслить. На некотором уровне организации биологической материи он есть. он сводится к простейшим молекулярным реакциям, но о разуме и его продуктах (таких, как свобода выбора) можно говорить отдельно - они появляются как работа большого объема деталей (нейронов), как и температура, например.

---

* Про кванты я в курсе, но и там он незыблем.

В философии этот вопрос один из центральных.
Можно, конечно, подражать Ваххабу и запретить философию как таковую.
Но если позволить себе пофилософствовать, то я приведу мой вариант теории свободы воли, если позволите.

Согласно моим представлениям, человек рождается свободным.

Затем он получает воспитание, постепенно теряя свою свободу.
Примерно к 21 году своей жизни человек оказывается полностью несвободным.

Он наполнен гордыней, считает себя центром мироздания, снедаем страстями. Жизнь его кажется ему идеальной, сам себе он тоже каджется таковым. Если бы не некоторые изъяны, которые иногда дают о себе знать, хотя и не портят общей картины счастья.

В этом возрасте человек полагает, что ему все позволено. Заранее предвидя возможные возражения, скажу, что те молодые люди, кто полагает, что никому не позволено убивать, одновременно чудесным образом оказываются теми, кому это вовсе и не надо.

Те, кто полагает, что нельзя воровать - у них нет и таких проблем.

Нигде человек несвободный не сталкивается с самим собой, однако периодически он чувствует, что чего-то очень важного в его жизни не достает. Чего-то он  никак не может достичь. Этот молодй человек описан в Евангелиях. Когда он спрашивает Иисуса "Как возможно спастись?". Иисус отвечает "Исполни заповеди и спасешься". А молодой человек говорит: "Я все заповеди исполняю". "Тогда продай имение твое и раздай нищим". И тут молодой человек опечалился. А был он очень богат. И тогда Иисус сказал знаменитое "Проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в Царство Небесное". Вот - пример несвободного человека. Он не может отказаться от богатства, он фактически его раб. Дело ведь не в том, отказаться от богатства или нет. Дело в самой неспособности это сделать. На этом Иисус ему продемонстрировал его несвободу. Если бы молодой человек не зависел от богатства (мог бы легко с ним распроститься), а имел бы авторитет на форуме Мастера Дельфи, который боялся бы утерять, Иисус сказал бы: "Утеряй авторитет свой на Мастерах Дельфи и спасешься". И вновь опечалился бы молодой человек. А Иисус сказал бы "Легче реляционные связи поддерживать в XML базе данных, чем авторитету на Мастерах Дельфи войти в Царство Небесное".

В этом состоянии человек живет где-то до 40 лет. Чем дальше, тем больше он чувствует свою обусловленность миром. Он все чаще брюзжит, оправдявается, сваливает вину за свои неудачи на внешний мир. Он начинает интересоваться Теорией Кармы, теософией, х..ней всякой. Он медитирует, ищет Дао, начинает читать Евангелия. Но ничего не помогает. Он погрязает в своей карме все больше и больше. Пока жизнь не разделится на две составляющие:

1. Что бы он на самом деле хотел в этой жизни иметь и кем быть
2. Что он обречен иметь в силу обстоятельств, характера и "наработок".

И чем больше наработок (богатство), тем больше зависимость от них.

И наконец приходит день, когда он уже начинает творить зло буквальное. То есть делать вещи, которые он бы никогда не сделал в 20 лет. И тут он понимает, что лишь чудо способно изменить ситуацию.

При чем здесь религия?

А при том, что Господь посылает человеку это чудо.
Человек приходит к мыслои о покаянии и прощении.

Он обнаруживает, что раскаяние в своих поступках освобождает его. Увеличивает объеми его свободной воли. И он начинает пересматривать всю свою жизнь. Он кается в тех грехах, что совершил. Здесь он был груб с родителями (почитай отца и мать), здесь он, не считаясь с истиной, завоевывал авторитет (гордыня), здесь он ввел в заблуждение людей (лжесвидетельствовал), здесь вел себя самонадеянно, здесь клялся, здесь божился и так далее.

И раскаяние есть такой процесс, при котором человек встает в позицию "Я сожалею, я мог поступить иначе и не поступил иначе. Если вернуть те времена, я бы поступил иначе".

Здесь я сделаю реверанс в сторону учений о том, что он не мог поступить иначе. Это своего рода самообман, если хотите. Тогда он не мог поступить иначе. Так как тогда он и не был свободен. Но сейчас, раскаиваясь (восстанавливая ту свободу воли, которая должна была у него быть тогда, но ее недоставало), он совершенно чудесным образом освобождается сейчас. Его сегодняшняя воля становится свободной, так как прошлое больше не имеет над ним власти. Ему незачем удерживать авторитет на Мастерах Дельфи, ему смешно то, сколько он придавал этому значения и сколько тратил на это своего драгоценного времени. Ему ничего не стоит позвонить матери и поздравить ее с Новым Годом, хотя не звонил он ей много лет. Ему ничего не стоит прервать конфликт с женой, он все больше выходит из под всех Знаков Кармы и Зодиака. Он начинает дела, о которых мечтал всю свою жизнь и полагал, что они недостижимы. Раскаяние - таинство. Раскаяние - чудо. Чудо аннигиляции первородного греха, как мог бы сказать Копир. Кармы Человечества.

И этот путь был изобретен христианской религией. Через покаяние к свободе.

Но пройти его может лишь тот, кто дашел до точки, в которой понял, что единственное, в чем он нуждается в этой жизни, это в СВОБОДЕ. Если ее нет, то и жить просто незачем. Так как все остальное не может ее заменить, а без нее ни в чем нет никакой ценности и никакой пользы. Если соль потеряет соленость, то чем сделаешь ее соленой?

Ценность христианской религии в том, что она изобрела эту идею. А Иисус удивительным образом сумел ее протащить. Иногда мне кажется, что так, как говорил Иисус, мог говорить лишь сам Господь. Истина сделает вас свободными!

А что касается ветхозаветных баек о том, что Бог создал мир и так далее, на это счет у меня свое мнение. Вы знаете, что такое эхинококк? Так вот Господь не мог создать такую мерзость. Поэтому я и думаю, что эхинококк и все живое было создано более абстрактными структурами. Я их называю силами Мироздания.

Мир создан не Богом Человеков.

Но все, что для человеков начало быть, начало быть через Него. Цвет, свет, тьма, вкус, звук, красота образа человеческого тела, Добро и Зло, свобода воли, любовь и многое другое.

Вот это все и создал тот, имя которому Господь.
Или Бог Человеков.

Меня сейчас посчитают еретиком одни и сумасшедшим - другие.

kaif ©   (23.12.08 22:23) [518]

Я все понимаю, христианство там, ля-ля, фа-фа, спасение.
Но во-первых, ты первый предложил завязывать с религиозной темой в этом топике, во-вторых, как быть с остальными религиями ?

Например, с дохристианскими.