2 Игорь Шевченко ©   (21.12.08 14:35) [479]

Даже если свести все содержание этики к соответствию нравам и обычаям, то проблема все равно никуда не денется.

Если чье-то поведение не соотвествует нравам или обычаям, то либо он сам пошел против нравов и обычаев (тогда он виновен), либо так само собой получилось в силу объективных причин (тогда он просто невиновен), и попытка судить преступника есть не более, чем шаманский ритуал. Собственно, атеистическое общество быстро приходит к идее, что суд вообще не требуется. Требуется лишь квалифицированное следствие, прокурорский надзор, обычай в виде статьи и судья на зарплате, который статью выискивает. Последнего желательно вообще заменить нейронной сетью. Чтобы не коррумпировался. А если соберутся атеисты-присяжные, то любого преступника они отпускают, как только выяснится, что у бедненького мама пила, а папа бил.

А христианин знает, что на скамье подсудимых человек. Что он такой же, как и ты. Но он виновен. И он будет наказан. И это невыносимо, осознавать, что этот человек, из плоти и костей, через месяц сядет на электрический стул. Я испытываю к нему сострадание. Но моя рука не дрогнет проголосовать за приговор, если я признаю смертную казнь и знаю, что он сознательно пошел на преступление, за которое полагается такая казнь. Так как я знаю, что этот человек был свободен выбирать, совершать ему это или нет. И никакие оправдания и ссылки на "природные причины" не могут отменить эту простую для меня истину. И так как я испытываю сострадание, но действую невзирая на это сострадание, я глух к "природным причинам", но не глух к этической стороне. И я не поддержу введение смертной казни за воровство колосков с пшеничного поля. Так как нахожу смертную казнь несоизмеримым наказанием. А вот если я атеист и я глух к понятию "выбор", если для меня существуют лишь "природные причины", то я буду ратовать за смертную казнь за колоски, так как: а) я буду верить, что такая мера сократит кражу колосков (а она сократит, это правда), я не буду считать, что я обязан сострадать тому, кто такие колоски ворует (а совесть всегда можно заставить замолчать, если не веришь в свободу выбора).

Я прошу прощения. Давайте больше не обсуждать.
Споры на тему религии бессмысленны в публичном формате.
Я не буду отвечать, даже если мне зададут вопросы.
Не воспримите это как неуважение.

Дело в том, что я не считаю, что религию вообще следует пропагандировать. Более того, я считаю, что с ней всячески следует бороться. Пусть она считается не-благом.

Христианство в таких условиях победило в умах и успешно просуществовало 2000 лет.

А вот если его начнут сверху внедрять (а в современном мире по любому поводу именно так и поступают, если власти для себя или народа углядят в чем-то плюс), то это будет наихудшее, что можно было бы сделать.

Интерес к религии - личное дело каждого.

Если можно, я бы вернулся к кризису и доверию.

kaif
Я вообще не понимаю, как ваши посты относятся к теме ветки
Т.е. никак! Просто спам.
О каком христианстве вы говорите? Где вы его увидели в России?
Один обман и лицемерие. Истинно верующих крайне мало. В основном старики.
Поэтому все что вы пишете ни к программиста, ни к кризизу в стране не относится.
Псевдофилосовские размышления, затуманивающие картину.
Призывы к самосовершенствованию и смирению в тот момент когда вас откровенно грабят.
А о РПЦ ANB в [395] правильно сказал

Единственно, я бы хотел чтобы христианство в качестве культурной составляющей присутствовало в образовании. А то знаете, во всех вагонах метро и в вконтакте появилась реклама:

Авангард, дары приносящий.

И нарисованы какие-то египетские надгробные профили, в руках у одного мышь, у другого флешка. Речь идет о питерском ADSL провайдере. Довольно пошло. Но дело не в изображении. А в самом тексте, вызывающем прямую ассоциацию со знаменитым "Бойтесь данайцев, дары приносящих!"

Если бы создатели рекламы были хоть немного образованны, то они бы не избрали подобный слоган.

blackman ©   (21.12.08 17:47) [482]

Я говорил о Доверии.

И предложил некоторую точку зрения на взаимное доверие участников рынка и на его ключевую роль в кризисных процессах. Если есть избыточное недоверие в бизнесе, то в длинных производственных цепочках требуется избыточная инвестиция. Которая просто невыгодна инвестору своим показателем рентабельности на капитал. В результате отрасль гибнет. Это иной взгляд на вещи, чем предлагает классическая экономическая теория. Согласно классической теории по мере падения спроса падают продажи, что приводит к увольнениям, что приводит к сокращению спроса и так далее. Классический кризис перепроизводства. Это так, если каждый субъхект рынка производит товар "от начала до конца". Я вижу изъян в классической модели. Если учесть тот факт, что увеличивающиеся риски продаж приводят к увеличению рисков неплатежей между подрядчиками внутри отрасли с длинными технологическими цепочками, то мы имеем механизм, могущий как орбрушить экономику в единочасье, так и поддержать ее при желании, сделав восстановив работоспособность ликвидных (тех, где происходит быстрый оборот денег) отраслей. У нас же сейчас пытаются спасти малоликвидные области, например, строительный бизнес. Я потому об этом заговорил.

Тема просто скатилась к христианству, возможно я этому поспособствовал. О чем сожалею.

kaif ©   (21.12.08 17:52) [483]
Данайцы это же из Илиады... при чем тут христианские составляющие?

Более того, экономика, завязанная на банковскую систему, не имеющая никаких альтернативных платежных инструментов, излишне уязвима в связи с банковским кризисом. Даже балгополучная отрасль может начать охватываться внутри взаимным недоверием участников из-за неплатежей, вызванных лопающимися банками. Хотя при чем здесь отрасль? Правительство обязано ослабить свою борьбу с альтернативными банковским механизмами взаиморасчетов. Например, отменить НДС с аванса. Восстановить возможность фирмам брать наличкой по приходному ордеру. Признать право за фирмами расплачиваться обязательствами третьих лиц и векселями. Еслис НДС есть проблемы, это не проблема экономики, а проблема с мозгами у Минфина. Я устал повторять, что НДС с аванса следует отменить. И немедленно.

kaif ©   (21.12.08 18:01) [484]
Какое доверие? Разве вы не в России живете?
Никакого кризиса перепроизводства в России нет, наоборот совершенно не развита ни промышленность ни сельское хозяйство.
Риски не платежей возникнут, если снизится потребление, а он снизится.
А пока ощущается острая нехватка кредитов, резкое снижение цен на нефть и отток капитала из России.
Классическую экономическую теориию в России использовать практически не возможно. Я уже говорил, что в России не капитализм.

В больной экономике не приходится рассчитывать на эффективную финансовую систему
http://www.yavlinsky.ru/news/index.phtml?id=3568

> Принцип "начинать с себя" вовсе не книжный.

Да проще все. Пароль я бы вспомнил перебором, но дома ЖПРС - время жалко.

>  записывайте Ваши пассворды на бумажке?!

Безусловно, я и не спорил. Я сам считаю этот принцип жизненным и сам его и исповедаю и придерживаюсь. Название же "теория бумажки" - это ЮЗ придумал в свое время.

> Да, любая религия.

Ваххабизм - церковь или религия или вера?

> >Про без суда и следствия в массовом - можно подробннее,
>  а лучше и >документально?
>
> Крестовые походы, война с ведьмами, инквизиторство - этого
> мало ? Про "суд" и "следствие" см. "Лезвие бритвы" Ефремова
> или романы (повести) Шишкова про староверов.

Коммунисты ходили на Иерусалим крестовыми походами? А где про это можно почитать?

> Как наука считает религию "опиумом для темных" (по крайней
> мере в устах многих около- и не оченьоколо- научных товарищей),
>  так и религия "записывает" ученых мужей в смертные грешники,
>  ибо самый страшный грех по завету - гордыня.

Вот откуда это? В каком сборнике трудов РАН сделан такой НАУЧНЫЙ вывод с таким подтекстом? В каком евангелии есть такой РЕЛИГИОЗНЫЙ взгляд? По-моему Серега, ты - еретик.

> > Принцип "начинать с себя" вовсе не книжный.
>
> Да проще все. Пароль я бы вспомнил перебором, но дома ЖПРС
> - время жалко.
>
> >  записывайте Ваши пассворды на бумажке?!
>
> Безусловно, я и не спорил. Я сам считаю этот принцип жизненным
> и сам его и исповедаю и придерживаюсь. Название же "теория
> бумажки" - это ЮЗ придумал в свое время.

Черт, перепуталось при цитировании. Так надо:

> Принцип "начинать с себя" вовсе не книжный.

Безусловно, я и не спорил. Я сам считаю этот принцип жизненным и сам его и исповедаю и придерживаюсь. Название же "теория бумажки" - это ЮЗ придумал в свое время.

>  записывайте Ваши пассворды на бумажке?!

Да проще все. Пароль я бы вспомнил перебором, но дома ЖПРС - время жалко.

> и попытка судить преступника есть не более, чем шаманский
> ритуал.

Это попытка показать остальным, что так делать не надо, ибо будут серьезные неприятности. Вот тут и всплывают:

> лишь квалифицированное следствие, прокурорский надзор, обычай
> в виде статьи и судья на зарплате, который статью выискивает


Сама суровость наказания - она не на этого человека направлена, а на общество скорее.

> Я сейчас читаю удивительную книгу "Умопостижение истории"
> Тойнби

"Постижение истории"? У него еще 3-х томник есть - "Исследование истории". Дорогой зараза.

2 Дуб ©   (22.12.08 07:57) [491]

Да, книга называется "Постижение истории". Ты прав. :)

Дуб ©   (22.12.08 06:53) [490]
> и попытка судить преступника есть не более, чем шаманский
> ритуал.

Это попытка показать остальным, что так делать не надо, ибо будут серьезные неприятности.

Остальным незачем показывать суд. Достаточно огласить приговор и показать казнь. Зачем  публичные слушания? Это требует дополнительного объяснения.

> Зачем  публичные слушания? Это требует дополнительного объяснения.


Тут можно, видимо, дискуссию вернуть. Хотелось бы послушать юристов. Но думается, для показания объективности мероприятия - что деяние все-таки было и именно по приведенным пунктам (закрытые процессы - думаю отдельное явление). Хватать и сажать кого попало, чтобы вразумить всех - не наш метод, могут быть последствия.

> Но это позволяет убийце раскаяться и стать праведником.

А зачем нам раскаяние убийцы ?
Пусть на том свете раскаивается. А на этом - он просто не нужен.
Да и ветхий завет в этом поддерживает (Око за око, зуб за зуб . . .)

Так что убийцу нужно казнить.
Причем, желательно, жестоким способом, т.к. таким образом достигается и воспитательное воздействие на других потенциальных убийц.

ANB   (22.12.08 18:42) [495]
Убийство никакой завет не поддерживает. Мало того, это смертный грех.

А зачем нам раскаяние убийцы ? Пусть на том свете раскаивается. А на этом - он просто не нужен.
Раскаявшийся грешник более любим Богом, чем праведник.
Да и как это может быть, что бы человек не был нужен? Хотя бы детям своим, но необходим.

Жестокость ни когда не способствовала исправлению нравов. Приводила лишь к озлоблению.

> Раскаявшийся грешник более любим Богом, чем праведник


Давайте уж поближе к первоисточнику: "Говорю вам, что так же на небе будет бОльшая радость об одном кающемся грешнике, чем о девяноста девяти праведниках, которые не имеют нужды в покаянии" (Лук. 15, 7)

То есть, как бы радость от чиста конкретного покаяния, а не любовь.

Игорь Шевченко ©   (22.12.08 19:54) [497]

Возможно, я не совсем верно выразился, но бог с любовью относится ко всем детям своим.

"забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя. Вот Я начертал тебя на дланях Моих" (Ис.49:15,16).

Так что любовь присутствует в любом случае, а в случае исправившегося грешника, еще и радость

Однако все это не по теме! В [487] написал и ответов нет. Начали обсуждать преступников и бог знает что.

> Раскаявшийся грешник более любим Богом, чем праведник.
> Да и как это может быть, что бы человек не был нужен? Хотя
> бы детям своим, но необходим.
>
> Жестокость ни когда не способствовала исправлению нравов.
>  Приводила лишь к озлоблению.

В империи Чингисхана девушка могла ночью пройти из одного конца города (находящегося под властью монголов) до другого. Практически безбоязненно.

В наше "цивилизованное" и "гуманное" время такое возможно ? Например, в Москве ?