>palva ©   (21.12.08 09:06) [459] :
>Как это молчит? А Мария Дэви Христос? А Виссарион? Это если говорить о современниках.
От Христа они ничем не отличаются. Правда, многие не верят, что мы имеем
второе пришествие Христа. Я, например, тоже не верю. Но оснований считать
Христа воплощением бога нисколько не больше, чем считать богом Виссариона.

Знаете, Александр, Вы задали, пожалуй, самый серьёзный вопрос о современной,
именно о современной религиозной традиции.

Действительно, а чем бывший милиционер хуже бывшего плотника?

Второе пришествие - это сильное искушение.
Церковь говорит о знамениях разных перед приходом.

А что, разве глобальное потепление не знамение?

Я тоже не верю Виссариону.
Дело тут вот в чём: Вечером в Храме священники читают отрывки
из иудейского Ветхого Завета. Те отрывки так или иначе указывают,
предсказывают о появлении Спасителя.

Православная Церковь чтит Сару и Моисея не от того, что обожает иудеев,
кричащих Пилату, - "распни Его!", а от того, что те, иудеи, предвидели и ждали Мессию.

Относительно Виссариона предсказания не было и нет.
Вечером нечего читать в "его" храме.

Я лишний раз подчеркну о важности традиции. Ея многие не имеют ввиду,
считая ненужной условностью.

Между тем, именно традиция, наследственность, если хотите, порождает
доверие, уверенность.

А раз Виссарион да без традиции?

Ну хоть раз пропел бы к-нить батюшка где-нибудь, да хоть в Иркутске или в Сыктывкаре
о грядущем во славе Виссaрионе судити живым и мертвым?

Не пропел. Иоанна Предтечи не было.

Значит - самозванец. И ещё хуже - вор.
Деньги, говорят берёт за своё спасительство.

kaif ©   (21.12.08 03:48) [457]


> http://vkontakte.ru/video7730938_83184905


Я не могу посмотреть - оно требует на сайт войти.
Вкратце можно пересказать ?

> Вечером в Храме священники читают отрывки
> из иудейского Ветхого Завета. Те отрывки так или иначе указывают,
> предсказывают о появлении Спасителя.

Ну это СЕЙЧАС читают. Ценность предсказания в том, что оно произносится вполне определенно и ДО события. Предсказания о пришествии Христа в Ветхом завете нет. Во всяком случае, современники Христа были именно такого мнения, раз не признали его за Спасителя. И никакие знамения вроде вифлеемской звезды для них ничего не значили. И сторонников при жизни у него было поменьше чем у нынешних виссарионов. А вот уже потом... Тут и оказалось, что Христос именно тот, про которого есть намеки в Ветхом завете. И про троичность бога тоже в Ветхом завете нашли. Хотя и иудеи, и мусульмане, почитая Ветхий завет, как священную книгу, ничего подобного в нем не находят.

Это похоже на интернетовский баннеры, про Вангу, которая предсказала грузинскую войну, или про Нострадамуса, который предсказал избрание Обамы. Ну любят люди таинственность, вот и щелкают по баннерам. А потом идут в церковь, чтобы выслушать еще более таинственные истории, которые, если приглядеться, из той же серии что и рассказы про Рериха, и построены они по той же методике, используемой всеми ловцами душ.

>palva ©   (21.12.08 12:11) [462] :
>Предсказания о пришествии Христа в Ветхом завете нет.

Есть. Вы просто слишком легкомысленно отнеслись
к изучению.

Не напрягайте меня, ладно?
И не просите цитат.

Просто почитайте вновь?
Если хотите.
Или, вот, сегодня вечером сходите в Православный Храм.
Там слушают. Послушайте.

А Рерих - это (ой, как мне надоело ссориться!) коммунистический
посланец Хрущева. Джай Шри Кришна. Хинди-руси пхай-пхай!

Заигрывания с Шамбалой начал уже неизличимо больной Ленин.
И послал на Тибет своего ставленника террориста Блюмкина.

Того самого, который убил немецкого посла в Москве в 1918 г.
и, тем самым разрешил коммунистам расправу над эсерами
после 16-го июля.

Александр, ну, работайте в Сетке. Ищите и обрящите!

Сейчас нет Главлита :)

2 Игорь Шевченко ©   (21.12.08 12:09) [461]

То же самое на youtube.
Smike on the water. Japaneese version.

http://www.youtube.com/watch?v=pANmsm3CwWM

Примерно так видится верующему интерпретация религии атеистом. Любящий видит вещи в рамках тех традиций, которые породили эти вещи, а внешний наблюдатель запихивает вещи в контекст своего привычного  восприятия. В результате получается примерно так.

Обрати внимание! Это не пародия!
Но если бы кто-то решил создать именно пародию "Истинные самураи исполняют Smoke on the water", то вряд ли бы сумел сделать лучше.

Восприятие честным атеистом религии - вовсе не пародия. Но если посмотреть глазами верующего на это восприятие, то от пародии его будет просто невозможно отличить.

Поэтому я ничего не доказываю. Я просто говорю: я люблю Евангелия, мне нравятся эти идеи, я нахожу их нетривиальными. Если ты считаешь меня человеком не совсем спятившим и вполне разумным, просто прими это как факт. Меня это вполне устроит.

> Александр, ну, работайте в Сетке. Ищите и обрящите!

Нет уж. Там можно такое найти, если по баннерам кликать, что не дай бог. Да и не интересно мне это.

2 palva ©

:)
Вы тоже взгляните на это, не пожалеете:

http://www.youtube.com/watch?v=pANmsm3CwWM

>palva ©   (21.12.08 12:43) [465] :
Ладно. Вот Вам вдогонку, на сон грядущий.
По крайней мере будете знать про Рериха.

http://antisgkm.by.ru/biser2.htm

NB: Книгу "Агни-Йога" написала его жена, Елена Ивановна.
Красные на что только не шли, чтобы отвадить интеллигентов
от Христианства.

kaif ©   (21.12.08 12:37) [464]

> http://www.youtube.com/watch?v=pANmsm3CwWM


Забавно, но не более того.


> Поэтому я ничего не доказываю. Я просто говорю: я люблю
> Евангелия, мне нравятся эти идеи, я нахожу их нетривиальными.
>  Если ты считаешь меня человеком не совсем спятившим и вполне
> разумным, просто прими это как факт. Меня это вполне устроит.
>


У меня, как ты понимаешь, лично к тебе никаких претензий нету. Я вполне спокойно сосуществую с верующими.
До тех пор, пока не начинаются обобщения.

Игорь Шевченко ©   (21.12.08 13:01) [468]
Забавно, но не более того.

Ты нашел прекрасное слово.
Я тебе его и верну: восприятие религии атеистом просто забавно.

Приведу метафору.

Возьмем функцию с выколотой точкой, для которой существует предел в этой точке. Или функцию, для которой существует предел значения в бесконечности.

Из того что подобное значение не достигается функцией в области ее определения мы же не делаем вывода о том, что такая точка не существует сама по себе (для случая выколотой точки) или что такое значение не существует само по себе (для предела в бесконечности)?

Нам вообще не это важно. Нам важен сам предел.
Живущий "здесь и теперь", которому открылось "царство небесное" живет в вечности. Пределом его душевных устремлений является "награда", которая существует и которая есть вполе определенная вещь - благодать. Или действительное счастье, говоря простым человеческим языком. Достигается ли это счастье в натуре или нет, достигается ли оно при жизни или после смерти - неважно. Важно то, что верующий точно знает, о какой награде идет речь и какова она. Атеисту тоже знакомы подобные состояния. Когда, например, на душе легко от чувства честно исполненного долга. Но у атеиста эти состояния имеют эпизодический характер. Так как у него нет никакой единой цели в жизни. Но если он понаблюдает и попытается сам систематизировать подобные состояния, то он изобретет собственную религию.
Наподобие того, как это сделал Сократ.
И он начнет говорить "у меня есть свой Демон, который подсказывает мне истину". Может он это назовет "интуицией". Так вот христианин верит в то, что этот Демон или эта "интуиция" и есть Христос. Я несколько вульгарно описал. Но зато может быть понятнее. Сам Христос сказал бы, что это не Он, но Дух Святой, который он послал в мир. А Церковь скажет, что Христос и Дух Святой - одно, и это и есть Бог, который живет в сердце человеческом.

kaif ©   (21.12.08 13:30) [469]


> Но у атеиста эти состояния имеют эпизодический характер.
>  Так как у него нет никакой единой цели в жизни


Что-то мне это напоминает. "Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов - это общество без цели".


> Живущий "здесь и теперь", которому открылось "царство небесное"
> живет в вечности. Пределом его душевных устремлений является
> "награда", которая существует и которая есть вполе определенная
> вещь - благодать. Или действительное счастье, говоря простым
> человеческим языком. Достигается ли это счастье в натуре
> или нет, достигается ли оно при жизни или после смерти -
>  неважно.


Для благодати достаточно водки выпить. Ну или опиума накуриться. Верно ведь сказано - религия опиум для народа - то, что ты пишешь, вполне подтверждает этот тезис.

Верующий от атеиста отличается лишь тем, что верующий систематизирует свой духовный опыт, а атеист его априори относит к области психологии.

Но ведь атеист, когда он действует по совести, действует совершенно серьезно.

Атеист же, говоря, "так поступить было бы бессовестно, бесчеловечно", имеет в виду нечто большее, чем просто "аксоны и дендриты в моем мозгу меня так разражают, что не дают мне покоя, или железы не дают выработаться эндорфинам, и потому я решил поступить именно так ради достижения гомеостаза".

А если он имеет в виду нечто большее, чем просто физиологию и чувство удовольствия/неудовольствия, то он уже находится в той сфере, которую я называю духовной.

Все же вопрос в конечном итоге упирается вовсе не в то, верим мы в жизнь после смерти или не верим. Рассуждая, быстро можно придти к тому. что вопрос упирается лишь то, верим ли мы в свободу воли или нет. Если верим, то от религии нам просто никуда не деться. Так как потребуется обоснование для совести и это обоснование выйдет за пределы того, что можно было бы считать встроенным инстинктом хомо сапиенс или результатом воспитания.

Если бы не было жизненного опыта и такой вещи, как недоверие человека к человеку, то не понадобился бы никакой Христос.

Но возьмем атеиста, который совершил дурной поступок (с точки зрения общества). А потом еще раз совершил. А потом еще и еще. Стал закоренелым негодяем. Есть ли у него шанс преобразиться?

Если нет, то у него нет свободы воли. Однако представим себе, что человек настолько слаб (а это ведь так и есть), что он не в силах сделать выбор в пользу своей совести, когда общество махнуло на него рукой.
Он задавил и задушил эту совесть. Она его теперь даже и не мучает вовсе.

Есть ли у него шанс спастись? Спастись не в том смысле, что попасть в рай. А в том, чтобы вернуть себе ту свободу воли, которая в результате положительной обратной связи Недоверия накопилась в его душе. Превратив его из человека со свободой воли  в человека, наделенного свойствами "отпетого преступника". В черный ящик. В механизм.

Христос утверждает, что есть. И этот шанс - раскаяние. А если человек готов раскаяться, но никто не готов поверить в его раскаяние, сможет ли он сам поверить в то, что он раскаялся?

Чем здесь может помочь ученый, помещающий проблемы в дендриты и аксоны? Ученый лишь утвердит преступника в мысли о том, что его дендриты и аксоны уже сформировались неправильно и нечего здесь ловить. Встретимся в аду! Терять нечего. И смертью или адом после смерти пугать невозможно того, кому уже и терять-то нечего по жизни.

Если бы людьми можно было просто управлять через страх и так сделать всех "хорошими", никакой религии и не понадобилось бы вообще. Все были бы счастливы уже давным давно. На земле правили бы прекрасные правительства прекрасными, воспитанными народами, трудящимися в колхозах на общее благо.

Но у человека есть Свобода Воли. И это делает невозможным подобный сценарий.

kaif ©   (21.12.08 14:09) [471]

Я что-то не совсем понял связь свободы воли с религиозностью. Или ты ввел термин и через пару постов его прояснишь ? :)

Игорь Шевченко ©   (21.12.08 13:47) [470]
Для благодати достаточно водки выпить. Ну или опиума накуриться.

Ты уже сделал первый шаг - это эпикурейство. Устранить страдание, устраняя не его причину, а устраняя само страдание как таковое. Действительно, это работает.

Но камень преткновения - жалость, сострадание.
Выпил водки, проблема исчезла. Протрезвел, проблема осталась.

Перенеси акцент с чувства страдания на объективную причину, вызывающую страдание и ты увидишь, что ты лишь ловко строишь эпикурейскую пародию на религию, а вовсе не даешь религии объективную оценку.

kaif ©   (21.12.08 14:16) [473]


> Устранить страдание, устраняя не его причину, а устраняя
> само страдание как таковое.


А что, религия причины устраняет ? :)

Игорь Шевченко ©   (21.12.08 14:14) [472]

Если исходить из того, что свобода воли существует, то ты не найдешь никаких обоснований для совести, кроме иррациональных.

Если же исходить из того, что свободы воли нет, то ты найдешь любые обоснования для совести, не имеющие вообще никакого этического значения.

Игорь Шевченко ©   (21.12.08 14:21) [474]
kaif ©   (21.12.08 14:16) [473]

> Устранить страдание, устраняя не его причину, а устраняя
> само страдание как таковое.

А что, религия причины устраняет ? :)

Смотря какая.
Христианская религия лишь отнимает всякую возможность считать, что возможно не страдать, если рядом с тобой страдает другой человек.

Атеизм допускает не страдать, если буржуй недорезанный страдает на плахе, если он твой классовый враг. Христианство говорит, что это невозможно. Так как тот буржуй такой же точно человек, как и ты.

Христианство не устраняет страдание. Оно лишь позволяет перестать обманываться на этот счет и думать, будто страдание устранено там, где совесть просто заставили замолчать.

> kaif  (21.12.2008 12:37:44)  [464]

Молодцы японцы, порадовали.

kaif ©   (21.12.08 14:21) [475]


> Если исходить из того, что свобода воли существует, то ты
> не найдешь никаких обоснований для совести, кроме иррациональных.
>  
>
> Если же исходить из того, что свободы воли нет, то ты найдешь
> любые обоснования для совести, не имеющие вообще никакого
> этического значения.


Что есть этика, не напомнишь ? Сам термин "этика" происходит от греческого слова, означающего "нрав, обычай". Отсюда и совесть - соответствие/несоответствие конкретного поступка нравам и обычаям.
Не так ли ?