>MsGuns ©   (20.12.08 20:50)
>Храм вполне можно "построить" внутри себя. Это безумно трудно

А что? Почти Блез Паскаль.(франц.религ.философ, физик и математик).

Знаете, Вы серьёзный человек. Если у Вас хватит сил на такой подвиг.

Вот у меня не хватило в своё время.
У меня хватило сил лишь на пост-советское изумление в осознании Православия
и Храма, на благоговение от осознания, что и деды мои молились так же,
как и меня нынче учат. На преодоление традиции.

Ну, дай Вам Бог.

Я сейчас читаю удивительную книгу "Умопостижение истории" Тойнби. Пожалуй более глубокой вещи, которая одновременно объяла бы и философские проблемы и проблемы общества и истории цивилизаций и с высоты птичьего полета взглянула на то, что представляет собой Человечество во все времена, я не встретил.
Тойнби рассматривает рост и распад цивилизаций. Так вот в процессе распада люди бывают не удовлетворены своей жизнью. Весьма не удовлетворены. И Тойнби путем очень длинного и убедительного рассмотрения показывает, что в этой ситуации остаются лишь 4 пути:

1. Футуризм (отказ от настоящего в пользу безупречного будущего)
2. Архаизм (отказ от настоящего в пользу безупречного прошлого)
3. Отрешение (оставшись в настоящем, отказ от общества)
4. Преображение (оставшись в настоящем, уход и возврат)

Далее он напоминает нам учение стоиков, которые стремились достичь полной неуязвимости. И эпикурейцев, которые стремились достичь полной невозмутимости. Я бы к этому списку добавил учение Дона Хуана, согласно которой индейский воин стремился к полной безупречности. Изъяном всех этих подходов является проблема жалости.

Без обретения равнодушия и безжалостности полное отрешение от мира невозможно. Таким образом невозможен полный покой. Тойнби показывает, что буддизм лишь продолжает идею стоиков и доводит ее до полной крайности. До устранения себя вообще. Это и есть полное отрешение.

Обратим внимание. Мы не считаем эпикурейство религией, а буддизм считаем.

Но с точки зрения той роли, какую играют эти учения, между ними нет никакой принципиальной разницы. По крайней мере Тойнби так считает. И это убеждает.

А вот христианство согласно Тойнби кардинально отличается от того же буддизма. Оно содержит элемент стоицизма (отрешение от мира), но оно содержит и возврат.

Вместо недостижимого решения противоречий мира сего путем насилия возвращающийся приносит в этот мир царство, которое есть не от мира сего. Царство, в котором внимание направлено не на страдание души от несовершенства мира, а на само несовершенство мира. Царство, в котором важно устранить не саму жалость, а то, что ее вызывает.

К чему я это пишу?

Давайте не валить все религии в одну кучу. Тем более что не все религии основаны на "спасении через веру". Если мы говорим "все религии". то нужно обязательно оговориться, что общего в данном случае мы хотим так обозначить.

Я со своей стороны могу сказать, что "все религии обращаются к человеческому сердцу", то есть я полагаю, что в религиях для меня важен момент религиозного чувства. И только в этом смысле я объединяю все эти учения и системы словом "религия". То есть для меня религиозное чувство это демаркационный критерий, позволяющий отличить религию от прочих систематизированных содержаний сознания. Именно критерий, а не объективное свойство сущности под названием "религия".

Люди не боятся грозы. Это неправда. Так происхождение религии объясняют в детском саду. Просто потому что дети в детском саду еще боятся грозы и потому это объяснение им кажется убедительным. Потом дети вырастают и помнят, что им убедительно сказали "религию изобрели люди, боящиеся грозы". Но забывают то, в каком возрасте их убедили подобным аргументом.

Люди боятся не грозы. Взрослые по крайней мере. Люди боятся зла. Боятся войны. Позора. Бесчестия. Смерти близких и родных. Боятся грядущей смерти. Боятся насмешек. И жаждут доверия. Власти. Счастья. Общения. Безопасности. Вот основа религиозности. Найти систему для всех этих противоречивых устремлений. Найти землю обетованную. Где жизнь в кайф. Где нет маньяков. Где нет тех, кто отнимет у ребенка мобилу или у пенсионерки кошелек. Где не падают бомбы на голову. Где нет страдания... Где праведным и негодяям воздается по заслугам. Возможно ли такое?

> Вот основа религиозности. Найти систему для всех этих противоречивых
> устремлений. Найти землю обетованную. Где жизнь в кайф.
> Где нет маньяков. Где нет тех, кто отнимет у ребенка мобилу
> или у пенсионерки кошелек. Где не падают бомбы на голову.
>  Где нет страдания... Где праведным и негодяям воздается
> по заслугам.


Согласно христианству - это только после смерти, не так ли ?

Если я выберу зло в расчете на то, что в дальнейшем все устроится в мою пользу, а в конечном итолге проиграю, то я пожалею. Так как я и проиграл и злодеем стал заодно. И буду считать себя дураком. Если же мне повезет, то все равно радость победы будет омрачена стыдом за средства, которыми она достигалась.

Если же я выбираю добро, то я не пожалею, даже если потом горько заплачу за это. Если же мне повезет, то я буду и счастлив и безупречен.

Поэтому мудрец на распутье выберет добро.

Но к этой простой мысли многие люди не успеют придти за целую жизнь.

Игорь Шевченко ©   (21.12.08 01:16) [442]

Согласно христианству - это только после смерти, не так ли ?


Нет.

Жизнь вечная это не жизнь после смерти.

Жизнь вечная это фактически жизнь в двух мирах: он живет здесь, но все его оценки отныне происходят "не от мира сего".
Жизнь человека, пронизанная светом "иного царства".

И его сердце освещает ту тьму, которую до того он не в силах был развеять.

Можешь считать это шизофренией.
Но это позволяет убийце раскаяться и стать праведником.
Не из страха.
А благодаря тому, что он увидел возможность смыть грехи и возродиться к новой жизни, начать ее с чистого листа.

Вот атеизм позволяет придти в камеру к злодею с мыслью "он мог бы начать жизнь сначала", потом его там научно поувещевать и выйти с чувством "Я его убедил? Он перевоспитался. Он поверил, что больше он не преступник. И поверил в то, что я в это поверил. И поверил в то, что он сам поверил в то, что я поверил в то , что он поверил." Хотя впрочем это ведь всего лишь вопрос. который будет решен путем изучения извилин... Я забыл. Пардон. Но пока извилины еще до конца ученые не изучили, можно ведь пользоваться старым бабушкиным методом? Когда в лесу нет стрептоцида, мы ведь юзаем подорожник? Атеизм это запрет на сегодняшний подорожник во имя будущего гипотетического стрептоцида. Ужас не в самом запрете. Ужас в том, что он преподносится под видом Добра.

>kaif   (21.12.08 01:11) [441] :
>4. Преображение (оставшись в настоящем, уход и возврат)
>Люди боятся зла.

Распятие и есть Преображение.
А унижение Христа на Кресте, безусловное зло, - одновременно и
не то, чтобы добро, но событие, которое рано или поздно приведёт
к добру.

Ваш анализ религий by Arnold J. Toynbee очень уместен.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_J._Toynbee

В России был священник, отец Александр Мень.
В его 7-томной "Истории религии" есть попытки пересечения с методом Тойнби,
тот с другой стороны подходил, но примерно к таким же выводам.

Когда объективные ученые исследуют проблему, они всегда придут
к согласию. Потому, что объективны.
Их согласием станет факт, а не предрассудок.

Это, как физика: эксперимент, а не взгляды исследователя определяют результат.

Перенос акцента с целей в этом мире на цели иного мира приводит к такой позиции, при которой человеку становится просто совершенно все равно, после смерти будет осуществлено то, что есть Победа Царства Небесного или до смерти, в этом мире или в ином. Будет ли осуществлено вообще или не будет. Важно совершенно не это. Важно то, что он знает, где это Царство. Он знает, что оно происходит НЕ ИЗ ЭТОГО МИРА. И он знает, как его ПРИБЛИЖАТЬ. Он знает, как принести свет СЮДА. Как доверять там, где уже казалось бы невозможно никакое доверие, как простить там, где обычно невозможно никакое прощение. И простить БЕЗ ЛИЦЕМЕРИЯ. Так, что это вернет, исправит человека. Я сделаю вас ловцами человеков!

И так как его совершенно не заботит достижение того, за чем гонятся сумашедшие мира сего, атеист делает вывод, что речь идет о загробном мире.

Иисус никогда не учил о загробном мире.
Он учил о Боге Живом.

Будда тоже никогда не учил о загробном мире. Он учил о том, что лучше всего вообще исчезнуть после того как сдохнешь (то, что атеист полагает, что у него само-собой получится).

И даосы ничего о загробной жизни не говорят.

Греки иногда говорят, но это там лишь эпизод.

Вообще последний раз о загробном мире говорили всерьез египтяне.
Они сравнивали вес души с пушинкой.
Если грехи перевесят - в ад, нет - в рай.
Вот и все дела.
Мы их учение критикуем?

2 Игорь Шевченко ©

Кастанеда спрашивает Дона Хуана:
-Воин всегда готов к смерти?
А тот ему отвечает:
-Нет, воин всегда готов к битвам.

Перефразируй это для случая верующего и ты поймешь, почему дело не в загробной жизни. Допустим Я - Дон Хуан. Ты спрашиваешь:
-Христианин готов к жизни после смерти?
А отвечаю:
-Нет, он готов только к жизни до смерти.

kaif   (21.12.08 01:35) [445]

Бездоказательно.

Сильно напоминает Улитку на склоне: "Слухач пьяных жуков наглотается и пойдет плести про Одержание".

>kaif   (21.12.08 01:56) [447] :
>Он учил о Боге Живом.

"Страшно впасть в руци Бога Живаго".

Атеист не знает даже, как жить здесь. Я бы сильно удивился, если бы атеист допустил, что ему еще как-то придется жить "там".

Сначала атеисты рашили, что все надо отменить. Жен обобществить. Собственность устранить. Злодеев расстрелять. Установить идеальный, справедливый порядок, и всего делов-то.

Потом оказалось, что не только попы не те были, не только буржуи недорезанные не те были, не только интеллигенция вшивая была, а пролетариат темен, но и человеческая природа подвела. Нужно еще человеков переделывать. Иначе Царство Небесное на земле без Бога никак строиться не хочет.

Одни пошли по пути воспитания (коммунисты), другие по пути евгеники (фашисты).

И те и другие в конце-концов потеряли и доверие, и власть, и кучу людей загробили, а толку  ровно ноль. У каждого в руках было по "научной теории", которая "всесильна тем, что верна".

Теперь решили переждать. Осторожничают. Даже ходят в церковь креститься.

На днях анекдот слышал:

-Президентом был. Премьером был. Патриархом? ...не был. О!

2 Игорь Шевченко ©   (21.12.08 02:08) [449]

Открой Евангелия и покажи мне место, где Иисус бы сказал: не греши, попадешь в рай после смерти.

Людей вообще мало волнует жизнь после смерти.

И иудеев мало волновала.

Тебя лично жизнь после смерти сильно волнует?

Если нет, то как ты пытаешься меня убедить, будто религия к этому апеллирует?

Анекдот - это признак напряжения.
Как электрический потенциал между пластинами.

При Ельцыне все политические анекдоты куда-то пропали :)

Вот я доверяю Пушкину. Хотя тот мертв. И Шекспиру доверяю. И Гоголю тоже. А вот Медведеву доверяю меньше. Хотя тот жив. А сеньеру Каддафи вообще не доверяю.

Получается, что я скорее живу в обществе мертвого Пушкина, чем живого Каддафи. Согласно моему определению общества.

И мне все равно, Иисус жив или мертв. Я ему просто доверяю. Так как всему, что он говорит, я вижу ежедневные подтверждения. И первые станут последними. А последние станут первыми.

И еще у Иисуса суперский стиль. Он так говорит, что ни с кем не спутаешь. Он меня купил своей манерой, если хотите.

Буду пасти вас жезлом железным и разобью как горшки глиняные!

Класс!

>kaif   (21.12.08 02:28) [454] :
Евангелия - это книги, которые ни с чем не спутаешь.
Даже скупые примеры писателей-евангелистов показывают,
даже в убогом пересказе (один только Лука и был грамотным,
а Иоанн - это коллектив поздних авторов), производит впечатление!

Да, чего там! Одна "Нагорная проповедь" стоит по ценности
всего Ветхого Завета.

Такую вещь не придумать.
Ея не выдумать. Ни Гоголю, ни Пушкину.

Тут Сам Бог к народу обращался...

>Копир ©   (21.12.08 02:36) [455]:
>Тут Сам Бог к народу обращался...

И молчит с тех пор. Не обращается уже.
Ницше говорил, что Бог-то умер?

2 Игорь Шевченко ©

Игорь, я с одной стороны хочу прекратить всякий спор, мне неудобно, что ветка скатывается в клерикальное русло. С другой стороны я хочу немного всех развеселить. Надеюсь и тебя тоже развеселить.

Я боюсь, что для того чтобы атеист понял содержание христианской веры, ему придется поменять весь свой базис векторов мировосприятия, заменить весь свой лексикон, в общем стать элементов совсем иной культуры, чем та, к которой он сейчас принадлежит. Причем я не утверждаю, что он видит религию неверно или криво. Просто он видит ее иначе, чем видит ее тот, кто ее любит и кому она близка.

Хочу проиллюстрировать то, как выглядит восприятие христианства атеистом с точки зрения верующего.

Ты. надеюсь, любишь Deep Purple. Ну или ценишь, по крайней мере. А теперь послушай и посмотри, как это понимают японцы. И ты поймешь, на что я намекаю:

http://vkontakte.ru/video7730938_83184905

> И молчит с тех пор. Не обращается уже.

Как это молчит? А Мария Дэви Христос? А Виссарион? Это если говорить о современниках.
От Христа они ничем не отличаются. Правда, многие не верят, что мы имеем второе пришествие Христа. Я, например, тоже не верю. Но оснований считать Христа воплощением бога нисколько не больше, чем считать богом Виссариона.