kaif ©   (18.12.08 23:39) [413]

>А Вы сами читали Евангелия?

Собственно, я сделал тонкий намек на следующие выдержки:

"Он взалкал;  и,  увидев  издалека  смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего  на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев; ибо  еще не время было собирания смокв. И сказал ей Иисус:  отныне  да не вкушает никто от тебя плода  вовек!  И Петр говорит ему:  Равви! посмотри,  смоковница,  которую   ты  проклял,  засохла"

"Пошлет  сын  человеческий  ангелов  своих,  и соберут  из  царства его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут  их в геенну огненную; там будет плач и скрежет зубовный"

Они не очень миролюбивы. Чем можно объяснить такое поведение Иисуса, кроме как осознанием своей царственности (т.е. он предстает в эти моменты далеко не блаженным и не агнцом, отданным на заклание)?

>Вот что бы ТЫ сделал на месте каждого из них, чтобы умножить сложившееся пока шаткое взаимное доверие в обществе, а не разрушить его?

Это сложный вопрос, и здесь нужно учитывать количество власти, которым располагает тот или иной человек. Со своей стороны я могу предложить лишь бездействие, направленное на сохранение статуса кво. Человек же имеющий власть, будет выбирать то, что для него важнее, и по-видимому он будет руководствоваться не изменением количества всеобщего доверия, а изменением количества собственной власти.

Впрочем, есть достаточно известная история, как раз по этому вопросу: http://dp.ru/Default2.aspx?ArticleID=86032274-d054-4abf-b401-dc468f2c6a80

MsGuns ©   (18.12.08 23:59) [416]
>Возраст никоим образом не влияет на искренность верования, к чему это сказано ?

Да, я ответил на этот вопрос прямо там
>Значит не ко всем она делает терпимее.

>и выворачиваете смысл всего предложения наизнанку.

Так ответьте, пожалуйста на вопрос, в чем разница, если и в случае строгого слепого соблюдения буквы, и строгого искреннего соблюдения той же буквы вы вынуждены оказываться от себя и не можете социально-приемлемым образом (например, на крыше) употреблять непотребные слова для снятия излишней агрессии и напряженности (это для примера, сюда можно поставить любые другие спонтанные личностные проявления), и будете испытывать чувство вины, если вдруг их употребите?

>lucy   (19.12.08 08:19) [420] :
>kaif ©   (18.12.08 23:39) [413]
>А Вы сами читали Евангелия?

Знаете? Он читал.
И уверяю Вас, читал гораздо внимательнее, нежели Вы.

>Дуб ©   (19.12.08 06:26) [418] :
>Теория бумажки. Так.

Не скажите!

Бумажки - это когда большевики отменили Патриаршество на Руси,
сгноили св.Тихона, а потом в 1943 г. генеральный секретарь вновь
допустил, что священник, всё же, лучше, нежели комиссар в будёновке.

И допустил Патриаршество вновь.

Вы поймите, что Вера превыше всякого коммунизма.
Ей, Вере, столько лет, сколько ни один строй не осилит.

Был, кроме коммунизма и маоизм, и хиппи всякие, и Пол-Пот.
А толку-то?

Разве даже столетняя клика, как бы не звалась? Разве может
заменить собой тысячелетнюю традицию?

Да ни в жисть!

А мусульмане в России - это особая статья!

Надо не нападать, но беречь!
Иначе будет смута.

А Вам это надо?

Россия издавно - это страна многонациональная.
И мусульмане в Татарстане (один из самых успешных районов),
и буддисты в Калмыкии (промолчу про успешность), и буддисты в
Бурятии, около Байкала. Я там бывал. Знаю.

И немцы, ещё не уехавшие, около металлургических ископаемых около Липецка.
И иудеи всюду, и в Москве, и в Санкт-Петербурге.

И оседлые украинцы, те ещё, которые при князе Потёмкине, а не при госпоже
Тимошенко, стали русскими.

Да чего, там!

> Копир ©   (20.12.08 00:20) [423]

Забыл упомянуть армян. А они представляют особый яркое явление в России.

> Не скажите!

А что не сказать? Ты хоть понял про что речь? Теория бумажки - ктому бреду что ты отписал никакого отношения не имеет. Это теория того типа, что менять вначале надо себя, а полтм уже и мир подтягивать и подтянется.

> А Вам это надо?
>
> Россия издавно - это страна многонациональная.

Кому Вам? Что надо? Многонациональная и что дальше? Кто на ком стоял?

>Дуп (пароль вот прпомню)   (20.12.08 06:49) [425] :

Думкин, записывайте Ваши пассворды на бумажке?!

2 Дуб

Приведу пример. В институте мы иногда убегали с лекций всей группой. У нас был принят принцип индивидуализма "если даже все останутся, я лично ухожу". В параллельной группе правил коллективистский принцип "я уйду, но при условии, что уйдут все". В результате они ни разу так и не смогли сбежать с занятий. А у насей никогда не было сложностей с "массовым уходом". Иногда уходили все (если лекция никчемная), а в тех случаях, когда не нравился препод, но важно было записать конспекты, несколько человек предпочитало остаться, а потом остальные ксерили у них конспект.

Это не единственный опыт в моей жизни.

Принцип "начинать с себя" вовсе не книжный. Я всю жизнь чисто эмпирически убеждаюсь, что если какой-то принип и работает, то только этот. Как раз все остальное - тоталитарная туфта.

Если нужно организовать группу людей в некотором общем направлении и мнения разошлись, принцип условного решения "Пока все не решат, что это верно, я тоже не решу, хотя я типа за" приводит к невозможности принять решение без насилия. А вот принцип "я за (или я против), и мне все равно, что думают или что решат остальные" приводит к нужному результату, если действительно большинства "за". Меньшинство либо присоединяется к большинству в этом случае, пересмотрев свою точку зрения добровольно, либо стоит особняком, но решения этого меньшинства в любом случае перестают иметь значимые последствия.

Для того чтобы суметь сделать что-то вместе каждый должен уметь быть сам за себя. А иначе начиается тоталитаризм и упреки типа "все ждут одного тебя". И одна "паршивая овца" может угробить "хорошее общее дело". Тогда "паршивую овцу" превращают в Козла Отпущения, чтобы впредь неповадно было иметь свое мнение. И обществу приходится постоянно отнимать у меньшинства Право Иметь Собственное Мнение лишь для того чтобы большинство посмело сдвинуться с места.

Объясню конкретно на налогах. Вот допустим я зарегистрировал ИП и плачу налоги, стараюсь максимально соблюсти закон. Здесь есть масса проблем, кроме моего благого намерения. Например то, что ряду заказчиков проще дать налом, чем перечислять на счет. А кто-то просто не умеет это делать. Кому-то лень. Приходится как-то налаживать систему, пока добьешься того, что хотел бы видеть.

Теперь допустим мой товарищ подумает "а почему бы мне тоже не работать вбелую, открою-ка я ИП?". И позвонит мне, спросит. Или же здесь на форуме вопрос задаст. И я смогу быстро поделиться с ним опытом. Очевидно, что мой опыт упрощает ему задачу. Я так советовался и здесь на форуме и с друзьями, у которых фирмы. Все мне помогли быстро разобраться. И каждый следующий упрощает задачу остальным.

Если же каждый ждет, "пока все остальные это сделают", то все это мне напоминает расслабленного в купальне. Есть такой анекдот в Евангелиях.

Подходит Иисус к расслабленному. Тот говорит, что лежит тут уже много лет. А смысл купальни вот в чем. Она - волшебная. Как только ангел шевельнет воду, то первый, кто заметит и бросится в воду - исцелится .
Но так как он расслабленный, он просит, кого-то другого, чтобы тот его в воду опустил - он сам не может, и тот кидается в воду прежде него.
Знаешь, что сделал Иисус?
Иисус сказал "Встань, возьми одежды свои и иди отсюда".
И расслабленный встал, взял свои одежды и пошел.

> kaif ©   (30.11.08 19:32) [124]
>

> Человек есть животное, которому дано знать, что оно умрет.
>
> Рано или поздно. Богами дано или эволюцией гипофиза - в
> данном случае совершенно не имеет значения.
>
> Дело в том, что сам по себе этот дар уже кардинально меняет
> все, что может касаться целей, которые перед собой ставит
> как особь, так и вид.

И самый разумный, как мне кажется, ответ на вопрос - "Что же делать если мы все умрем?" дает Федоровская теория общего дела.  Надо работать, заниматься наукой и надеяться, что когда нибудь, человечество станет настолько могущественным, что сможет "воскресить всех своих отцов".

>5m1t   (20.12.08 18:55) [429] :
>что сможет "воскресить всех своих отцов".

Увы, увы, мой юный друг!

Не то, чтобы "воскресить отцов", но даже самое себя поддержать
человечество уже не может.

Это только кажется, что запоздалая зима в России (в середине декабря
в Москве +7С) или снег в Южной Африке, или всё чаще и чаще ураганы
во всё более и более засушливой Америке, а в Китае наводнения не по дням,
а по часам.. Это кажется патологией, которая пришла "на час".

Погодная патология пришла навсегда.

Вы понимаете? Планета уже погибает.
Горожан это касается меньше. Хотя, зависит, "какой город".

Лос-Анжелес, например? Около него выросла девочка Элли.
Помните "Волшебник Изумрудного Города"?

Тогдашний ураган (смерч) вызвал к жизни целое литературное произведение!

А нынче эти ураганы - раз в полгода...

>Дуб ©   (19.12.08 06:26) [418]
>Любая, Терпимым? Не верно по вышеприведенным причинам.

Да, любая религия. Но не Церковь, ибо она уже не является религией в чистом виде, а представляет из себя некое учение, свод правил, обычаев и законов. Религия имеет только духовное назначение, Церковь же -политический институт, использующий религию в качестве знамени.

>Про без суда и следствия в массовом - можно подробннее, а лучше и >документально?

Крестовые походы, война с ведьмами, инквизиторство - этого мало ? Про "суд" и "следствие" см. "Лезвие бритвы" Ефремова или романы (повести) Шишкова про староверов.

>Так ответьте, пожалуйста на вопрос, в чем разница, если и в случае >строгого слепого соблюдения буквы, и строгого искреннего соблюдения >той же буквы вы вынуждены оказываться от себя и не можете социально->приемлемым образом (например, на крыше) употреблять непотребные слова >для снятия излишней агрессии и напряженности (это для примера, сюда >можно поставить любые другие спонтанные личностные проявления), и >будете испытывать чувство вины, если вдруг их употребите?

Если я правильно продрался сквозь этот бурелом слов, Вы спрашиваете не виню ли я себя если позволил себе не сдержаться в словах даже если их никто не слышал ? Да, часто сожалею и даже виню. И не только о словах, но и о мыслях ибо верю, что все мысли - живые, вне зависимости от того, были они озвучены или нет.

2 5m1t   (20.12.08 18:55) [429]

Я в детстве, когда задумывался о смерти и о прогрессе тоже пришел к такому выводу. Но сейчас я думаю совсем иначе. Во-первых я не думаю, что нуждаюсь в воскресении как личность со своей биографией и всеми имеющимися потребностями и свойствами. Скорее я нуждаюсь в том, чтобы мое сознание не исчезло бесследно навсегда. Если есть шанс реинкарнации, то пока я в нем заинтересован. Не знаю, что я буду на этот счет думать лет через двадцать, если доживу. Возможно я откажусь и от сознания так же легко, как сечас готов отказаться от наличной памяти.

Но одно я вижу совершенно отчетливо. Человек решает, что для него хорошо, а что плохо не в силу объективно данных критериев (кушать лучше, чем голодать; богатеть лучше, чем нищать; иметь самку лучше, че не иметь), а  в результате соотнесения мира материального с миром ценностей.

И в какой-то момент начинаешь понимать, что в самих по себе благах нет никакой пользы, если они не осуществляют некий замысел, который совершенно не от мира сего.

Дальше обращаешь внимание на этот замысел и обнаруживаешь, что важнее разобраться в самом этом замысле и своем отношении к нему, чем даже осуществить его на практике.

------------
Хочу высказаться против той распространенной зрения, что дескать, религии возникли из страха перед необъяснимыми явлениями природы, пока не было науки.

Наука обращается к разуму человека, а страхи живут в сердцах. Таким образом наука не может в принципе избавить от страха. Если человек боится молнии, то они не перестанет ее бояться только оттого, что ему кто-то скажет, что в момент удара молнии в него через него протечет ток в 2000 ампер. На это можно было бы возразить так: человек, знающий, что молния ударяет его не за грехи, а в силу случайного стечения обстоятельств, будет меньше бояться, чем грешник, ожидающий, что его "гром сейчас разразит за грешную мысль". На это я приведу один случай из своей жизни.

Как-то мы с друзьями отдыхали на берегу озера Севан, в лагере серфигистов. И вот к ночи разразилась страшная гроза. Мы втроем в палатке, а был среди нас один пианист, который страшно боялся грозы. Мы с товарищем решили его успокоить. Говорим:
- Рубик, ты хоть и музыкант, но ты поймешь. Какова по-твоему площадь нашей палатки?
- Ну, несколько квадратных метров.
- А на какой площади сейчас гроза, молнии которой мы наблюдаем?
- Ну, минимум несколько квадратных километров.
- Ты согласен, что площадь нашей палатки в миллион раз меньше?
- Согласен.
- Ты согласен, что молния бьет случайным и равновероятным образом по разным местам, ей по фиг куда бить. Или ты полагаешь, что ей надо ударить зачем-то именно по нашей палатке?
- Думаю, что бьет случайно в разные места.
- Тогда признай, что вероятность того, что она ударит именно в нашу палатку максимум одна миллионная.
- То есть вы хоитите сказать, что СУЩЕСТВУЕТ НЕНУЛЕВАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ?
- Да, но она маленькая...
- Да вы что, с ума сошли ???? Я ТЕПЕРЬ ВООБЩЕ НЕ СМОГУ УСНУТЬ !!!!
- Руб, успокойся, все в порядке.

Рубик вскакивает и начинает одеваться:

- А если я буду бегать снаружи, вероятность того, что меня ударит молния будет меньше?
- Рубик, успокойся. Забудь все, что мы говорили. Молния бьет неслучайно. Она выбирает самых плохих людей. А хороших людей она не трогает.
- Я вам не верю.
- Давай лучше выпьем.
- Давай.
- Вроде гроза уходит.
- Слава богу...

:)))

>MsGuns ©   (20.12.08 19:20) [431] :

Cергей, а где Вы видели религию без Церкви?
Коммунизм без исполкомов?
Капитализм без банков?
Роды без акушерки?

Конечно, Церковь - это человеческий Институт.
Причём, Институт зачастую противоречащий основам религии.
А куда деть себя?

Любое человеческое сообщество, которое подвигает себя на служение,
тут же, так или иначе, превращается в собственную противоположность.

Больница - в морг. Парламент - в суд. Военкомат - в богадельню, где
(не бескорыстно) освобождают от обязанностей, которым военный комиссариат
призван служить.

Это - жизнь. Диалектика!

Вот, если бы устройство человеческого общества походило на часовой
механизм, где в рамках конституции всё решалось бы быстро, справедливо
и кротко, так, человечество не просуществовало бы и века. Рухнуло.

Знаете почему? Потому, что конституцию придумывают грешные и лукавые чиновники.
А большинству из народа глубоко плевать, что там чинуши напридумывали.

Люди верят в Бога, но не так, как их учил Христос.
Но верят в Христа. И Церковь эту веру поддерживает.
А иначе, кто же в Храм то придёт?
Кроме двенадцати апостолов?

Люди верят правительству, которое обещает нынче, что девальвации не будет,
и правительство понимает, почему люди нынче скупают евро по 40 руб.
Потому, что знают, что правительству верить не стоит.

Эталоном веры и безверия был 70-летний срок коммунистической религии.
Когда и первосвященники и паства знали.
Это знание необыкновенно сплотило советское общество.

>Копир ©   (20.12.08 19:46) [433]
>Cергей, а где Вы видели религию без Церкви?

Это, возможно, прозвучит весело для здешних богохульников, но религия "живет" в душах верующих. Во всяком случае, я так считаю ;)

>Эталоном веры и безверия был 70-летний срок коммунистической религии.
>Когда и первосвященники и паства знали.
>Это знание необыкновенно сплотило советское общество.

Не согласен категорически ! Вот твой (я, надеюсь, что можно нам общаться на "ты", ибо мы тут уже динозавры ;)) покорный слуга очень даже верил. Сначала в построение коммунизма, потом в то, что партия и правителство реально заботилось о трудящихся, потом в то, что мне на заводе ДАДУТ квартиру (и таки дали !) и т.д.
Более того, я глубоко убежден, что жить ни во что не веря очень плохо. И трудно. Ну как, например, без любви. Можно жить "не хуже других", типа питаться, одеваться, ездить в авто, иметь престижную работу и т.д. Но это будет неполноценная, малорадостная и совсем уж никчемная жизнь.
Жизнь БЕЗ ЦЕЛИ.

>kaif ©   (20.12.08 19:42) [432]

Я науку бы вообще не сравнивал с религией. Хотя бы потому, что во многом они являются противоположностями. Как наука считает религию "опиумом для темных" (по крайней мере в устах многих около- и не оченьоколо- научных товарищей), так и религия "записывает" ученых мужей в смертные грешники, ибо самый страшный грех по завету - гордыня.

>MsGuns ©   (20.12.08 20:03) [434] :
Ok.
Постараюсь ответить серьёзно. И без ехидства.

>Это, возможно, прозвучит весело для здешних богохульников,
но религия "живет" в душах верующих. Во всяком случае, я так считаю ;)

В душах живёт Вера, а не религия.
Как бы это сказать? Религия - это, примерно, идеология.
Религия бывает христианской, магометанской и проч.

А верит даже не слышавший ни о той, ни о другой папуас из Новой Гвинеи.
Вот, ведь, дела!

>MsGuns ©   (20.12.08 20:03) [434] :
>очень даже верил. Сначала в построение коммунизма, потом в то,
что партия и правительство реально заботилось о трудящихся,
потом в то, что мне на заводе ДАДУТ квартиру (и таки дали !) и т.д.

А причём тут коммунизм?
Квартиры и феодалы (герцоги) давали своим вассалам (баронам).
Назывались, замками.

Материальное поощрение. Награда за службу. Так или иначе.

>Ну как, например, без любви.

Вот тут Вы правы!  Без любви никак.
Если Вы про любовь к женщине, так я только "за".
Человеческая любовь - это единственное проявление, которое обошлось
без идеологии. (Венчание в Храме или расписка в ЗАГСе - это ерунда).

Во всяком случае, чиновник из ЗАГСа не лезет в постель, чтобы
убедиться в любви к Партии.

Но тут советский пофигизм, отвечающий вечным "а мне по ..." нарывается
на собственную противоположность. На личную ответственность.
За жену, за ребёнка.

И никакой чиновник, сколько бы он Вас не призывал строить коммунизм,
не поможет Вашей жене в трудных родах. Он спихнёт все проблемы на
врача. А тот, когда (не дай Вам Бог) когда жена скончается при родах,
на священника.

И вот Вы один.

Куда Вас потянет после предательства социального общества?
Купить травматический пистолет A-111 (шарики, покрытые медью, 2 мм, 150 м/cек
при вылете, 10 коп.штука).

И эта штука вполне вероятно Вас и угробит.

Или вспомните, что "у Бога нет мертвых"?

И тогда - в Храм.
Не потому, что не верите в распятие, а потому, что больше то некуда!

Не в исполком же идти. Не квартиру просите.

>Копир ©   (20.12.08 20:14) [436]
>В душах живёт Вера, а не религия.

Вера - это просто состояние души, своего рода внутренняя "питательная" энергия, "стимулирующая" физическую оболочку. А вот религия - это вера, "облаченная" в определенные "доспехи", обусловленные временем и местом обитания. Вера эскимоса и вера папуаса все же отличается формой выражения - люди верят ПО-РАЗНОМУ.

>И тогда - в Храм.
>Не потому, что не верите в распятие, а потому, что больше то некуда!

Да, конечно ! Только вот слово "Храм" может обозначать вовсе не церковь. Храм вполне можно "построить" внутри себя. Это безумно трудно и вообще непостижимо, например, для меня. Но "симулировать" его все-таки возможно. Если поверить, что Бог есть внутри тебя. И он никогда тебя не оставит ибо ты - часть его, а он - часть тебя.
Понимаю, что для "непосвященного" это звучит бредом, но нет никакой необходимости в этом кого-либо убеждать. Лишь бы тебе самому помогало. Мне - помогает.
С некоторых пор.