>Игорь Шевченко ©   (18.12.08 21:24) [399] :

Вы совершенно правы.
"Казенная" идеология ещё долго будет жива в нашей стране.
Не потому, что сама по себе казённая. Потому, что страна такая.

Тем не менее, согласитесь (или не соглашайтесь, как угодно), трудно
противопоставить животворящую и святую роль 1000-летней Церкви
унылому даже в историческом плане 70-летнему подростку-коммунизму.

Масштабы разные.

Вот, поэтому, когда подросток-то "откинул копыта", тогда вновь св.Матушка
Православная Церковь вновь вступила в силу после красного хулигана.

И не только Православная. И Мусульманская. Лишь бы занять то место, которое
насильственно занимала идеология сначала ленинского политбюро, потом сталинского,
потом брежневского, андроповского. Да чего мне Вам перечислять?

Вы сами знаете...

Колёса истории медленно мелят. Но смолачивают вчистую.

Копир ©   (18.12.08 20:14) [397]

>Религия аж со времён Галилея отказалась отвечать не вопросы мироздания.

Не хотелось бы начинать религиозный спор, но, на мой взгляд, вы не правы. Есть такой фундаментальный вопрос: а откуда есть пошла всея сущея? Религия не отвечает и никогда не отвечала на вопрос "Как?". Но на вопрос "Кто?" или "Что?" она точно знает ответ. Общеизвестно, что христианская вера постулирует, что сущея породил Бог, с этим связана интересная история о грехопадении человека, а так же, как следствие, догмат о спасении, дающий большой простор для манипуляций над волею уверовавшего (это та самая система мотиваций, в которой собственно, а не в вопросах онтологии, на самом деле и заинтересована религия). И если вы имеете авторитет в глазах верующего, то можете манипулировать его душевным состоянием, рассказывая о кущах райских, сере и чертях, благословляя и налагая епитимью. Более того, являясь основой морали, эти механизмы служат для автоматической регулировки поведения верующего, каковую он осуществляет с помощью автоманипуляций со своей совестью (что конечно скрыто от его сознания). А если солидного патрона в лице Бога (стоящего у истоков мироздания) у вас нет, то и манипулировать вы вряд ли сможете, ибо у вас не будет достаточно стабильной точки опоры для мотивации.

Допустим, христианская религия действительно повышает уровень доверия в среде верующих как к самим верующим, так и к прочим людям (на самом деле, мне доводилось слышать от явственно воцерковленных людей, весьма почтенного, надо сказать, возраста, такие слова как: "нерусь", "бусурмане", "жиды" и пр., а так же наблюдать феномен православных хоругвеносцев). Делает ли это их счастливее? На мой взгляд, нет. Дабы избежать греха, и обрести спасение, верующий будет поступать так, как гласит буква его священного писания. То есть, поступая так, он не может быть самим собой, отказывается от себя, получая в нагрузку ко вторичным выгодам в лице благодати еще и невроз (из-за чего иногда не выдерживает и говорит: "нерусь", "бусурмане", "жиды" и пр.) Но сам он этого никогда не осознает. Религиозный человек никогда не сможет освободиться от оков религии самостоятельно (это к вопросу, нужно ли освобождать людей).

В шуточной же религии кайфа не хватает именно системы мотивации. И ее нужно обязательно выдумать, дабы эта религия считалась действительной религией. Так как трудно придумать такую систему (верующей должен принять ее добровольно, иначе для воплощения тезисов потребуется диктатура), не основываясь на ответы на вопросы о тайнах мироздания, то задача выглядит чрезвычайно сложной. Что заставит вас находить золотую середину между доверием и недоверием и никогда не обижаться? Только здравый смысл, который предполагает постоянное глубокое самосозерцание, благодаря которому вы сможете видеть и направлять в нужное русло проявление темных сторон вашей личности, а так же осознание того, что синергетике (т.е. некоторые саморегулирующиеся хаотические системы), а не высшие силы заведуют причинностью.
Но глубокое самосозерцание не совместимо ни с какой авраамической религией, так как предполагает осознание защитных механизмов такой религии. Поэтому, будучи адептом одной из них, вы частично лишаетесь здравого смысла, и обязательно будете нетолерантны к ортодоксальным хасидам, гомосекам и прочей нечисти.
Поэтому, я выдвину такой тезис:
1. Именно толерантность (в рамках здравого смысла) является основой для доверия;
2. Любая авраамическая религия постулирует некоторую выборочную догматическую нетолерантность (к гоям, неверным, бусурманам и пр.);
3. Никакая авраамическая религия не может использоваться как универсальный инструмент для установления всеобщего доверия.

>Kovrigin   (18.12.08 21:50) [401] :

Извините, но, мне кажется, Вы путаете религию с идеологией.

Религия никому не даёт социальных преимуществ. Ни рабу, ни хозяину.
И это - один из самых привлекательных аспектов, который приглашает
даже самых бедных, даже самых грешных не в залы исполкомов, но в Храмы.

Церковь (не здание, а Институт) - это единственное и неповторимое
создание Божие, которое умудрилось стать над социальным.

Маркс и Ленин поэтому и были такими безбожниками.
Они честно и последовательно боролись с идеей, которая противоречила
социалистической уравниловке по "трудоотдаче".

Ничего подобного не было аж со врёмён императора Константина, который сделал
Христианство государственной религией в Вост.Рим.Имп.

А Ваша "толерантность" - это, уж извините, буржуйские и протестантские штучки.
Терпимость к геям, к их никому не нужным маршам несогласных.

Христос простил и прощал. Марии Магдалине. Но если бы Магдалина сказала,
что выйдет topless около Иерусалимского Храма, чтобы подчеркнуть, - какая
она верующая, - я думаю Спаситель закручинился бы.

>Игорь Шевченко ©   (18.12.08 15:30) [392]
>Церковь играет обществообразующую роль до тех пор, пока средний >уровень знаний в обществе не позволяет усомниться в чудесах, >следовательно церковь в таком обществе имеет авторитет.
>IMHO, разуеется.

Очень "коммунистический" тезис. Мол, церковь предназначена прежде всего для "темного" народа.

Есть такое известное общество со своей церковью - "Свидетели Иеговы". Ты удивился бы немало, если бы увидел, сколь много среди них людей весьма образованных, эрудированных, культурных.

В церковь люди идут не из-за "темени", а совсем по иной причине.
Можно даже сказать и так, что потребность человека в вере (более корректно именно такое употребление "религиозности") прямо пропорциональна его общему интеллектуальному и духовному уровню.

Копир ©   (18.12.08 22:19) [402]

>И это - один из самых привлекательных аспектов, который приглашает
даже самых бедных, даже самых грешных не в залы исполкомов, но в Храмы.

Одна маленькая поправка - на этом свете. А на том, некоторые преимущества все же дает (как я полагаю, в первую очередь, именно это и приводит страждущих в храмы, ну там еще единение с собратьями и сосестрами, проповедь, очень правда напоминают партсобрания), тем самым, осуществляя дискриминацию. То есть, Господь не бескорыстен. Он требует веры в себя, и за это дает спасение, а тех кто отворачивается от него, он либо грозится засушить аки смоковницу, либо памятует о геенне огненной. Почему же будучи небескорыстным, Господь требует от нас ровно противоположного? С кого мы должны брать пример, если не с него? Он, оказывается, не очень сознательный родитель, как тот, что говорит своему ребенку не кури, а сам курит.

>А Ваша "толерантность" - это, уж извините, буржуйские и протестантские штучки.
>Терпимость к геям, к их никому не нужным маршам несогласных.

Давайте проведем эксперимент. Вот скажите, пожалуйста, чем для вас толерантность к геям или несогласным отличается от толерантности к мусульманам или радикальным хасидам? Вы ощущаете разницу или для вас все одинаково противны? Если разница для вас очевидна, то могли бы вы сказать, почему вы отдаете большее предпочтение тем или другим?

>Kovrigin   (18.12.08 21:50) [401]
>Допустим, христианская религия действительно повышает уровень доверия >в среде верующих как к самим верующим, так и к прочим людям (на самом >деле, мне доводилось слышать от явственно воцерковленных людей, >весьма почтенного, надо сказать, возраста, такие слова >как: "нерусь", "бусурмане", "жиды" и пр., а так же наблюдать феномен >православных хоругвеносцев). Делает ли это их счастливее? На мой >взгляд, нет...

А есть и такая мысль: христианская и любая другая религия не повышает никакого уровня сама по себе, она просто делает людей более ТЕРПИМЫМИ к другим и более ТРЕБОВАТЕЛЬНЫМИ к себе. Что само по себе вовсе не так плохо, согласитесь. Ведь основа, например, православия, если ее "проинтегрировать", сводится к весьма простой аксиоме "Господь терпел и нам велел". Т.е. терпи и воздасться тебе.
А чем терпимее человек относится к другим, тем меньше у него поводов для недоверия и, следовательно, враждебности. Такого человека проще подружить с обществом, объединить для достижения общей цели, вовсе необязательно плохой. В этом, ИМХО, позитивная составляющая религии.

>Дабы избежать греха, и обрести спасение, верующий будет поступать так, как гласит буква его священного писания.

Вы не понимаете сути верования. Оно состоит не в том, чтобы соблюдать  какие-то там буквы, а в том, чтобы сделать это писание правилом своей жизни, искренне в него верить и всеми силами соблюдать. Религия - не война, церковь - не армия, батюшка - не капрал, а Священное писание - не устав. Вас никто не держит в вере силком, вы в любой момент можете выйти из нее, впрочем также как и войти - это дело исключительно вашей совести и вашего сердца.

>Религиозный человек никогда не сможет освободиться от оков религии >самостоятельно (это к вопросу, нужно ли освобождать людей).

Опять неправда ваша. Тысячи, миллионы людей из верующих становились атеистами и наоборот. Равно как и переходили из лона одной религии в другую. Я уже как-то приводил аналогию, сравнивая потребность в вере с потребностью в здоровье. Тому, у кого ничего не болит, нет необходимости печься о собственном здоровье. А вот когда оно (здоровье) уходит, возникает потребность заботы о нем. Если физиологическое здоровье заменить духовным, то мы и получим аналогию с верой. А потребность в вере естественным образом приводит человека в церковь, где он НЕ ОДИН и ЕМУ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОМОГУТ.

MsGuns ©   (18.12.08 22:36) [403]


> Мол, церковь предназначена прежде всего для "темного" народа.


А кто ж виноват, что расцвет влияния церкви на общество проходил в средние века ?


> Есть такое известное общество со своей церковью - "Свидетели
> Иеговы". Ты удивился бы немало, если бы увидел, сколь много
> среди них людей весьма образованных, эрудированных, культурных.
>


В православной вере тоже немало эрудированных, культурных и образованных - ну и что ?
Я тебе больше скажу - в КПСС тоже было много эрудированных (далее со всеми остановками) - ну и что ?


> Можно даже сказать и так, что потребность человека в вере
> (более корректно именно такое употребление "религиозности")
> прямо пропорциональна его общему интеллектуальному и духовному
> уровню.


Скорее наоборот.

>Kovrigin   (18.12.08 22:52) [404]
>То есть, Господь не бескорыстен. Он требует веры в себя, и за это дает спасение, а тех кто отворачивается от него, он либо грозится засушить аки смоковницу, либо памятует о геенне огненной. Почему же будучи небескорыстным, Господь требует от нас ровно противоположного? С кого мы должны брать пример, если не с него? Он, оказывается, не очень сознательный родитель, как тот, что говорит своему ребенку не кури, а сам курит.

Еще одно типичное заблуждение, приводимое атеистами как АГРУМЕНТ, - это интерпретация Бога как некоего субъекта-босса (или, на крайний случай, отца родного), который чем-то там руководит, поощряет, наказывает и т.д.
Чтобы избавиться от этого опасного заблуждения вполне достаточно вообразить (или предположить, если угодно), что частица Бога есть в каждом из нас. Т.е. мы сами немножно Боги и все "правильные" установки в нас вложены изначально, но мы в силу разных причин (в т.ч. и независящих от нас) эти установки забыли либо помним, но игнорируем. Вера - это как раз та самая главная установка, которая "включается" когда нам необходимо вспомнить остальные :)

> Еще одно типичное заблуждение, приводимое атеистами как
> АГРУМЕНТ, - это интерпретация Бога как некоего субъекта-
> босса (или, на крайний случай, отца родного), который чем-
> то там руководит, поощряет, наказывает и т.д.


Это не типичное заблуждение - это суть религии. Начинается со слов "Раб божий"

>Игорь Шевченко ©   (18.12.08 23:03) [406]
>А кто ж виноват, что расцвет влияния церкви на общество проходил в >средние века ?

Неужели ? А как же древние греки с их повальым жертвоприношением. Или египтяне со своими пирамидами и наместником бога на земле - Фараоном ?
Я уж молчу про всяких там инков, шумерах, татаро-монголах, викингах  и т.д.

>Я тебе больше скажу - в КПСС тоже было много эрудированных (далее со >всеми остановками) - ну и что ?

А теперь объяни чем принципиально вера большевиков в коммунизм отличалась от веры православных в "царствие небесное" ? Тот же фанатизм, те же массовые убийства без суда и следствия, те же требования беззаветной и бескорыстной службы, та же зажратость элиты и убожество "рядовых" верующих.

>Скорее наоборот.

Если тебе легче так думать, думай так :)

>Игорь Шевченко ©   (18.12.08 23:08) [408]
>Это не типичное заблуждение - это суть религии. Начинается со слов "Раб >божий"

Во избежание появления тут "лужеделателей" скромно спрашиваю - "раб" - это "начало" абсолютно всех религий ?

Во-вторых, если задуматься над тем, что написано выше, в слове "раб" сразу пропадут все унизительные нотки, если добавить "раб страстей своих" и нет ничего зазорного ПРИЗНАТЬ это.  Не так ли ?

>А есть и такая мысль: христианская и любая другая религия не повышает никакого уровня сама по себе, она просто делает людей более ТЕРПИМЫМИ к другим и более ТРЕБОВАТЕЛЬНЫМИ к себе.

Но почему же я не раз слышал от верующих людей почтенного возраста перечисленные выше слова? Почему они говорили их с таким выражением? Значит не ко всем она делает терпимее.
А гораздо более высокий уровень ментальной дисциплины, на мой взгляд, дают некоторые восточные религии (если хотите, могу порекомендовать литературу).

>Оно состоит не в том, чтобы соблюдать  какие-то там буквы, а в том, чтобы сделать это писание правилом своей жизни, искренне в него верить и всеми силами соблюдать.

Если опустить детали то получим: "Оно состоит не в том, чтобы соблюдать  какие-то там буквы, а в том, чтобы всеми силами соблюдать." На мой взгляд, здесь имеется сильное противоречие.
Если не опускать детали, то есть ли разница в том и другом случае, если и в том и в другом случае вы отказываетесь от себя, так как не можете после тяжелого трудового дня выйти на крышу и социально-приемлемым способом разрядить агрессию, искренне прокричав трехэтажные сквернословия в адрес правительства, с употреблением особо сакральных в христианской традиции слов (здесь справедливо любое эквивалентное социально-приемлемое личностное проявление, так как мы будем считать социально-приемлемые [т.е. не нарушающие свободы другой личности] проявления не выходящими за рамки здравого смысла)?

>Тысячи, миллионы людей из верующих становились атеистами и наоборот.

Лично я не видел таких примеров, и твердо убежден в том, что это невозможно, так как имею некоторый опыт общения с верующими людьми.

"А вот поп?
- Священнослужитель!
- Да, да - Это звание или должность?
- Ну, ежели без прихода, то одно звание.
- А какое звание, если перевести на армию?

-Ну, как Вам сказать? Примерно, капитан.
...
А если в маршала перевести?

Ну, это, брат. (шепчет на ухо).

- А как фамилия?
-Ну, вот фамилии им не положено..."

Cмотрю фильму "7 невест ефрейтора Збруева" :))

Как-то одного священника мой знакомый  спросил "батюшка, а почему Вы к одним грехам относитесь снисходительно, например, к чревоугодию в пост, а к другим намного строже, например, к лжесвидетельству, к убийству?"

На что батюшка ответил "Это - особо тяжкие грехи".
"Ну и терминология у Вас" - расхохотался мой знакомый. Прямо как у прокурора. Священник тоже был с чувством юмора, заценил оговорочку.
:)

Священников от видных деятелей КПСС отличает прежде всего сохранившееся у них чувство юмора. Поэтому я не считаю, что религия  коверкает мозги. У невежественных коверкает, а у просвещенных - наоборот, просветляет.

2 Kovrigin
А Вы сами читали Евангелия?
Я чсто-то е зщаметил, чтобы Иисус кому-то что-то навязывал.
Вот например Иисус говорит:
"Враги человеку домашние его".
Или "истина сделает вас свободными"
Или "раб не знает, чего хочет господин, но сын знает, чего хочет отец" .
Или "первые станут последними, а последние первыми"
Или "кто душу (жизнь) свою сохранит, тот потеряет ее"
Или "отныне вы больше не рабы, но друзья"
Или "наибольшее, это положить душу свою за друзей своих"
Или "кто возвысится, тот унижен будет"

Что по-Вашему здесь навязывается и кому?
Я не вижу, чтобы конкретно мне в Евангелиях что-то навязывалось или от меня Иисус что-то требовал. Он предлагает. Не хочешь - живи как хочешь. Но он приводит притчи. Странные. И через некоторое время, поразмышляв о притчах, начинаешь соображать, к чему чувак клонит.

Но речь не об этом в ветке.

Говоря о доверии, я говорю прежде всего о кризисе. Экономическом.
Возьмем работодателя, у которого упали объемы продаж. И ему нужно сократить менеджеров. Здесь можно поступить так, что потерять доверие людей. А можно поступить благородно, изысканно. И не потерять доверие.
Кризис - испытание для общество на прочность такой вещи, как человеческое благородство. Думаете как возникает аристократия? А вот так и возникает. Одни сейчас начнут тянуть одеяло на себя, а другие пытаться изо всех сил остаться людьми. А завтра придет условно говоря Иисус, и отделит зерна от плевел.

А мы можем обсудить варианты.

Какие формы поведения работодателей и работников по отношению друг к другу в "плозхие времена" на ваш взгляд порождают Недоверие, и, соотвественно, сеют непосредственно Зло в мир сегодня. А какие укрепляют Доверие, несмотря на кризис, а возможно даже и благодаря ему?

Пусть каждый выскажется.
Мне кажется это будет чрезвычайно интересное и свежее обсуждение.
Забудьте про закон.
Фантазируйте!
Вот есть менеджер. 90% зарплаты у него была черная в конверте. Никакой закон его не спасет, если он вздумает требовать "выходного пособия в связи с сокращением". Как поступить работодателю, если он не желал бы потерять дорверие этого работника, но он не может ни платить ему как раньше, ни удерживать от поиска альтернативной работы? Как поступил бы Сократ? Как бы рассудил Соломон? А что бы рассказал на этот счет Иисус?

Я обращаюсь к каждому участнику на ТЫ в данном случае.
А может быть у тебя есть решение?
Вот что бы ТЫ сделал на месте каждого из них, чтобы умножить сложившееся пока шаткое взаимное доверие в обществе, а не разрушить его? Не впасть ни в лицемерие, ни в самообман. Не идеализируя, но и не вызывая демонов... Ухватить золотую середину. Проявить истинное благородство. Неужели это неинтересно? Мне кажется - это самое интересное в нашей жизни.

"Я сделаю вас ловцами человеков"  (с).

kaif ©   (18.12.08 23:39) [413]

Тут есть один момент - кроме Нового завета есть еще и Ветхий. Там бог  несколько иначе описан.

>Kovrigin   (18.12.08 23:16) [411]
>Но почему же я не раз слышал от верующих людей почтенного возраста >перечисленные выше слова? Почему они говорили их с таким выражением? >Значит не ко всем она делает терпимее.

Возраст никоим образом не влияет на искренность верования, к чему это сказано ?

>Если опустить детали то получим: "Оно состоит не в том, чтобы соблюдать  какие-то там буквы, а в том, чтобы всеми силами соблюдать." На мой взгляд, здесь имеется сильное противоречие.

Вместо того, чтобы попытаться понять смысл написанного, Вы находите неудачно в семантическом отношении построенную фразу  и выворачиваете смысл всего предложения наизнанку. Вам это доставляет удовольствие ?

>kaif ©   (18.12.08 23:50) [414] :
>"Я сделаю вас ловцами человеков"

А позволите мне рассказать Вашу историю про многоквартирный дом?
Я полагаю, что эта хистория примерно такая же?
Ну, я ея по-своему передам? Можно?
Подожду Вашего [не] согласия.

Ув. участникам форума: Эта история повергла меня в такое изумление при личной встрече
с Ашотом! Вообще, Вы знаете - Кайф в конфе и Кайф наяву - это, примерно, как фараон в гробнице
для interview и живой, плескающий бенгальские огни, журналист.

Форум нас преобразовывает.  В сторону умерщвления, оцепенения.
Апостол Павел, поминая про Царствие Небесное, имел ввиду разницу между живым журналом
и реалкой.

"Не все мы умрём", - говорил Апостол, - "но все изменимся".

Я не перехожу на личности.
Я просто знаю, что за скупыми цитатами Кайфа из св.Писания следуют такие сюрпризы,
что мало не покажется!

> Например, вы ни за что не заставите меня доверять отмеченному
> искрой божьей исламисту (религия из разряда a), так как
>

...и далее. это сильное утверждение. И настолько же неверное во всеобщности. Ислам религия не одного пути. Для лучшего ликбеза можно для начала порекомендовать это:
http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689212
Ты скорее про ваххабитов пишешь, чем про ислам вообще.

> И только ничтожное творческое меньшинство мыслит иначее:
>  если никто не платит, то я тем более должен заплатить,
> пусть культура начинается с меня.

Теория бумажки. Так.

> Или наоборот, современный подьём восточных религий и филиософии
> отчасти обусловлен тем, что современная наука стала подтверждть
> то, о чём писалось в их древних писаниях).

Можно на примерах?

> И не только Православная. И Мусульманская.

Только мусульманская в своей массе пришла не старая, а новая - в основном в виде ваххабизма. Ну и православная во многом пришла с поклонением тельцу.

> Религия никому не даёт социальных преимуществ. Ни рабу,
> ни хозяину.
> И это - один из самых привлекательных аспектов, который
> приглашает
> даже самых бедных, даже самых грешных не в залы исполкомов,
>  но в Храмы.

Это не верно. Достаточно ознакомится с течениями в том же исламе.

>  есть и такая мысль: христианская и любая другая религия
> не повышает никакого уровня сама по себе, она просто делает
> людей более ТЕРПИМЫМИ к другим и более ТРЕБОВАТЕЛЬНЫМИ к
> себе.

Любая, Терпимым? Не верно по вышеприведенным причинам.

> Тот же фанатизм, те же массовые убийства без суда и следствия,

Про без суда и следствия в массовом - можно подробннее, а лучше и документально?


> Священников от видных деятелей КПСС отличает прежде всего
> сохранившееся у них чувство юмора

Видных священников или рядовых? А что про рядовых деятелей КПСС?

А про доверие - если общими фразами, то скорее так, чем не так. Доверие сильный помошник в общественных делах - это почти трюизм.

> Мне представляется проблема любой дискриминации следующим
> образом.
>
> Дело не в идеологических истоках.

Это уже все-таки относится к практической стороне - к применению. Но вот подоплека и оправдывающая составляющая, она находится не на уровне недоверия или проблем. Для действия желательно иметь оправдание, а его зачастую поставляют люди не страдающие кризисами - ни в образовании, ни в финансовом или общественном положении.