2 Игорь Шевченко ©   (18.12.08 12:51) [374]

Общество у меня - широкое понятие. Семья, команда, группа сотрудников, пассажиры купе в поезде, жильцы подъезда дома №7 или даже сообщество на этом форуме - все это общества. Обществом я называю любую систему из людей, имеющих общее поле деятельности. Наиболее нересурсоемкая основа для синхронизации действий в этой дейтельности - доверие. Альтернативные доверию механизмы: Правительство (старший в группе, глава в семье - не всегда они вообще бывают нужны, согласись), дискриминационные теории (все бабы дуры, но они могут рожать; все евреи масоны, но у них котелок варит; все узбеки наркоманы, но им кирпич класть не в падлу за гроши), фашизм (террор каких-то групп с целью устрашения всех оставшихся и удержания власти любой ценой - косвенный плюс: работа экономики из страха перед Насилием).

Население большой страны - слишком большое образование, чтобы его можно было назвать с лету обществом и иметь в виду что-то конкретное. И мы слишком мало знаем о том,  что думает каждый из нас. Нужно начинать с исследование маленьких обществ.

Кстаит в истории полно стран, в которых на Правительство не возлагается никакая отвественность, кроме как за безопасность. А есть страны, в которых когда даже в подъезде нассано, вспоминают о Правительстве.

От степени развала в головах зависит.

Керк   (18.12.08 13:17) [379]

совершенно объективный факт, что есть некоторый набор национальностей, которые не соответствуют привычному нам укладу жизни, не уважают наши традиции и законы, но прут массово к нам жить

Если уклад не соответствуют, то зачем прут? Вот ты бы попер туда, где уклад твоему не соотвествует?

kaif ©   (18.12.08 13:21) [380]


> Общество у меня - широкое понятие. Семья, команда, группа
> сотрудников, пассажиры купе в поезде, жильцы подъезда дома
> №7


Извини, я тебя неверно понял. Правда, с учетом твоего уточнения, я не понял, какая связь между маленьким обществом и правительством, но это наверное уже не так важно.

Вот ты бы попер туда, где уклад твоему не соотвествует?

запросто.
уклад аборигенов обеих америк не соответствовал укладу испанцев/португальцев/англичан.
но поперлись.

> kaif ©   (18.12.08 13:28) [381]
> Если уклад не соответствуют, то зачем прут? Вот ты бы попер
> туда, где уклад твоему не соотвествует?
За деньги прут даже в арктику и антарктику, и никого пингвинячий уклад не волнует)..

или пингвинский..

В мои цели не входит рассмотрение укладов и так называемой "объективной стороны" дискриминационных теорий. Уклад жизни у слепых или у "альренативно одаренных", возможно, сильно отличаетися от уклада жизни зрячих или "нормальных". Но только фашизм полагает, что от людей, отличающихся от некоторого стандарта, следует избавляться. Если человек не фашист, то избавляться он старается от того, что его самого не устраивает в конкретных людях, а это сильно зависит от того, в каких отношениях человек с людьми. Врагов человек не любит, несмотря ни на цвет кожим, ни на цвет глаз, ни на классовую общность. И ни один нормальный чедловек не будет объединятся со своим "классовым пролетарским другом" против "буржуя недорезанного", если это класовый друг отнял у его сына мобилу, а "буржуй недорезанный" - твой бывший одноклассник и всегда даст взаймы, если у тебя с деньгами туго, а может еще и морду набьет тому "классовому пролетарскому другу" морду.

2 ИШ.

Правительство - вечная панацея только для дебилов. Но та степень, от которой доверие к правительству со стороны тех людей, откоторых эта экономика зависит, определяет состояние экономики в разные исторические периоды, бывает разной.

И "когда все не так" Правительство нуждается в бОльшем доверии (или даже диктатуре  на худой конец), чем когда все OK.

Не нужно сильно напрягаться, оглянись на историю Рима, она достаточно подробно описана и без вранья.

> kaif ©   (18.12.08 13:28) [381]

Ну тебе уже выше ответили :)
Я только добавлю, что я не обвиняю сами перечисленные мной народы в том, что они "прут". Они просто стремятся жить получше. Тут виноваты соответствующие миграционные службы, которые должны жестко регулировать потоки иммигрантов. Ну и правоохранительные органы, которые должны пресекать перенос традиций кишлаков в современные мегаполисы.

kaif ©   (18.12.08 14:16) [386]


> Не нужно сильно напрягаться, оглянись на историю Рима, она
> достаточно подробно описана и без вранья.


Рим - общество рабовладельческое, я боюсь, это оказало существенное влияние. Это сродни демократии в древней Греции.


> Но только фашизм полагает, что от людей, отличающихся от
> некоторого стандарта, следует избавляться.


Не только фашизм. Например еще некоторые религиозные течения, как в прошлом, так и сейчас.


> Правительство - вечная панацея только для дебилов


Сильное утверждение. Ты наверное опять имеешь в виду что-то свое, поэтому есть смысл подождать твоих уточнений по данному вопросу.

Впрочем, мы очень здорово отвлеклись как от программистов, так и от глобального кризиса.
Ты не находишь ?

kaif ©   (18.12.08 13:06) [378]

Почему вы стремитесь во всем видеть религию? Не кажется ли вам, что то, что вы описали является ни чем иным, как требованиями самого обыкновенного общечеловеческого здравого смысла (aka common sense)?

Религия же, для того, чтобы обладать силой, должна как минимум:

1. Отвечать на вопросы о тайнах мироздания;
2. Обладать системой мотивации верующих, основанной на п. 1. Такая система мотивации может либо a) играть на первобытных страхах человека (тогда индоктринация человека теоретически возможна в любом возрасте), либо б) иметь этическую природу (в этом случае, необходимо воспитание в соответсвущем ключе с ранних лет);
3. Обладать системой защитных механизмов, направленных на сохранение самой себя, использующей в том числе положенную в основу данной религии систему мотивации.

Именно из-за наличия пункта 3 понятие о здравом смысле адептов различных религий может сильно отличаться от общечеловеческого.
Например, вы ни за что не заставите меня доверять отмеченному искрой божьей исламисту (религия из разряда a), так как мне заведомо известна агрессивная догматическая природа шариата и обычаи таких людей, согласно которым, те этические принципы (возможно, имеющие вполне рациональную основу), которыми они пользуются в своем кругу, они вольны не применять к окружающим.
С религиями из разряда б) тоже не все просто. Вы, должно быть, прекрасно знаете о знаменитой китайской хитрости, которая тоже не очень сочетается с принципами Конфуцианства, и об истоках ее появления (восточные деспотии, в основе которых, тоже кстати лежит власть небес, и все такое).

Так вот, вопрос: не считаете, что для того, чтобы освободить в людях здравый смысл, людей нужно освободить от религии?

Kovrigin   (18.12.08 14:59) [389]
Так вот, вопрос: не считаете, что для того, чтобы освободить в людях здравый смысл, людей нужно освободить от религии?

Нет, не считаю. Я вообще не считаю, что людей от чего-то нужно освободить. Они сами освободятся. Людей достаточно не принуждать к чему-то без надобности. И вообще я хотел заострить внимание на доверии, как на обществообразующем принципе. Если взять православную религию и ее деятельность (с исламом я просто не знаком), то Вы обнаружите, что Церковь всячески старается посеять между людьми доверие. И потому Православная Церковь играла и играет в гораздо большей степени обществообразующую роль, нежели Государство. Церковь призывает к доверию к властям (любая власть от Бога), к доверию к людям (все мы дети Божьи) и т.д. К сожалению, она иногда нарушает мой принцип "излишнести доверия", то есть призывает слепо верить в то, что всякая власть от Бога, а не просто доверять конкретным людям во власти, если нет причин для иного. Это приводит к нареканиям, а оттуда - к неджоверию к Церкви. Но в любом случае деятельность монахов, миссионеров и Церкви всегда давала именно те плоды (даже в колониальной политике), которых не удавалось добиться оружием. И дело не в гипнозе и не в промывке мозгов. Люди, становясь более доверчивыми, ставят успешные этические эксперименты по доверию к ближнему своему, а так как хороших людей в любой стране больше, чем негодяев, эта тенденция дает свои положительные плоды - возникает и развивается общество. То, что называют Гражданским Обществом есть ни что иное, как развитое доверие граждан к согражданам, а отсюда идут и уважение к закону, и к суду.

Если я не доверяю ни судье, ни менту, ни ближнему своему, на кой ляд мне одному соблюдать закон? Посмотрите на пренебрежение к законам. Чем больше взаимного доверия, тем больше уважения и к закону. Автомобилисты вынуждены друг другу доверять хоть в какой-то степени, иначе никто просто не сел бы за руль. И на дорогах правила ПДД в общем-то соблюдаются. Сравните с уплатой налогов и задайтесь вопросом "это не те же люди?"

Несмотря на признанное совершеннейшее неуважение к закону в так называемом "русском менталитете" как-то так странно получается, что в метро, например, никто не курит.

Может быть этот миф о "менталитете" пора развеять?

Кстати этот миф на мой взгляд - тоже одна из "фигово-листковых теорий", порождаемая в условиях тотального недоверия человека к человеку в пределах одного этноса. Эта теория позволяет мириться с бесчинствами, индульгируя на "свойствах национального характера", хотя дело вовсе не в характере, а именно в недоверии.

Будь я уверен, что все платят налоги, я бы тоже платил. Так мыслит большинство людей.

И только ничтожное творческое меньшинство мыслит иначее: если никто не платит, то я тем более должен заплатить, пусть культура начинается с меня.

kaif ©   (18.12.08 15:16) [390]


> И потому Православная Церковь играла и играет в гораздо
> большей степени обществообразующую роль, нежели Государство.
>  Церковь призывает к доверию к властям (любая власть от
> Бога),


Из этого безусловно следует, что церковь воспитывает дебилов, не так ли ?
Исходя из:


> Правительство - вечная панацея только для дебилов


из поста kaif ©   (18.12.08 14:16) [386]

Церковь играет обществообразующую роль до тех пор, пока средний уровень знаний в обществе не позволяет усомниться в чудесах, следовательно церковь в таком обществе имеет авторитет.

IMHO, разуеется.

> Игорь Шевченко ©   (18.12.08 15:30) [392]
> пока средний уровень знаний в обществе не позволяет усомниться
> в чудесах
Или наоборот, современный подьём восточных религий и филиософии отчасти обусловлен тем, что современная наука стала подтверждть то, о чём писалось в их древних писаниях).

> Несмотря на признанное совершеннейшее неуважение к закону
> в так называемом "русском менталитете" как-то так странно
> получается, что в метро, например, никто не курит.

А просто по морде не хотят получать.
Впрочем я и в тамбуре электрички, если в нем стоят женщины и/или дети - вытаскиваю и выкидываю у алкашей сигареты.
И в драку никто лезть не пытается, самое странное . . .

> И потому Православная Церковь играла и играет в гораздо
> большей степени обществообразующую роль, нежели Государство.
>

Играла - может быть. Спорить не буду, т.к. история РПЦ описана весьма, так сказать.

А вот про современную РПЦ лучше промолчать. Разве что что то измениться с избранием нового патриарха. Да и то вряд ли.

Игорь Шевченко ©   (18.12.08 15:30) [392]
kaif ©   (18.12.08 15:16) [390]
> И потому Православная Церковь играла и играет в гораздо
> большей степени обществообразующую роль, нежели Государство.
>  Церковь призывает к доверию к властям (любая власть от
> Бога),
Из этого безусловно следует, что церковь воспитывает дебилов, не так ли ?
Исходя из:
> Правительство - вечная панацея только для дебилов

Да, совершенно верно. Но лишь при одном условии. Если взять и отождествить то, что я называю доверием с тем, что называется слепой верой. Я же ввел оговорку, ты бы мог ее заметить.

Церковь не может создать доверия к валстям в том смысле, который я преследую. Но Церковь способна устранить избыточное недоверие. А это грех №2 в той шуточной религии, что я предложил взамен несуществующей пока науки.

>Kovrigin   (18.12.08 14:59) [389] :
>Религия же, для того, чтобы обладать силой, должна как минимум:

    1. Отвечать на вопросы о тайнах мироздания;
    2. Обладать системой мотивации верующих, основанной на п. 1. Такая система
    мотивации может либо a) играть на первобытных страхах человека (тогда
    индоктринация человека теоретически возможна в любом возрасте), либо б)
    иметь этическую природу (в этом случае, необходимо воспитание в
    соответсвущем ключе с ранних лет);
    3. Обладать системой защитных механизмов, направленных на сохранение
    самой себя, использующей в том числе положенную в основу данной религии
    систему мотивации.

Ни Боже Мой!

Религия аж со времён Галилея отказалась отвечать не вопросы мироздания.
С этим предрассудком покончено раз и навсегда (Галилея кардиналы уже оправдали и больше в "физику" не суются со времён Иоанна Павла Второго).

У Вас Ваше, у нас наше, - как говорил священник в электричке ефрейтору Збруеву :)

> И потому Православная Церковь играла и играет в гораздо
> большей степени обществообразующую роль, нежели Государство.
>  Церковь призывает к доверию к властям (любая власть от  Бога),

>Игорь Шевченко ©   (18.12.08 15:30) [392] :
>Из этого безусловно следует, что церковь воспитывает дебилов, не так ли ?

Зря Вы так. Ашот очень точно выразил роль религии в современном т.н. секулярном (светском) обществе.
Власть или властные структуры далеко не всегда обеспечивают умиротворение в душе.
А, скорее, почти никогда.

Идеология коммунизма и ея (идеологии) хладнокровные священники, как-то: парторги, комсорги и профорги
вымерли в результате естесственного отбора. Динозавры.

Остались не хладнокровные ящерицы, а теплокровные млекопитающие.
Теплокровность - это не температурная характеристика, а лишь желание
зайти в Храм, а не быть силком затянутым на "партсобрание".

С Православный Храм никого силком не тянут.
Там даже и рекламы никакой нет, вроде, - Пятилетку в 4 года...

Я преклоняю голову перед тем мастерством, с которым Кайф умудрился
деликатно подать субъективную тему так, что она стала объективной.

Бери хоть католический, хоть магометанский, хоть протестантский Храм!

Хотя у протестантов реклама есть. И их TV-шоу - это не...

Ну, вообщем, не буду, памятуя удивительную способность Кайфа делать
смутное понятным. Иной раз и через парадоксальные рассуждения.

Самое смешное, что тема религии, кризиса и программирования
органично вписывается в единый контекст:

Программист - это в какой-то мере, первосвященник.
А как иначе назвать человека, который обещает и исполняет просьбы
заказчика, не работая ни лопатой, ни мастерком, ни отверткой, ни
даже не общаясь с осциллографом?

Буржуи обзывают то, что он творит двусмысленным словом "Wizard".
Маг. Волшебник.

От волшебника до Первосвященника - рукой подать.
Давайте все вспомним Мерлина и "Янки при дворе Короля Артура"?

У Мерлина наступил "кризис" не тогда (о, святые времена!), когда
стерлинг подешевел, а когда Мерлин не нашел слов, чтобы развеять
(опять прелоняюсь перед удачной формулировкой Кайфа) избыточное недоверие.

Янки нашел. Ведь недоверие обычное - оно повсеместно существует.
И никого не пугает. Вот, я обычно не доверяю врачам. Ну и что?

А недоверие избыточное приводит к бунтам, к волнениям и революциям.
К беспорядкам и бедствиям.

Янки в романе Твена - он просто спас Королевство Артура, применив
астрономию в качестве религии.

Копир ©   (18.12.08 20:14) [397]


> Идеология коммунизма и ея (идеологии) хладнокровные священники,
>  как-то: парторги, комсорги и профорги
> вымерли в результате естесственного отбора. Динозавры.
>
> Остались не хладнокровные ящерицы, а теплокровные млекопитающие.
>
> Теплокровность - это не температурная характеристика, а
> лишь желание
> зайти в Храм, а не быть силком затянутым на "партсобрание".
>


Ну что вы, Юрий, это сейчас почти полная замена партсобраниям. Ведь судя по, пардон, интернету, посещение церкви уже является основанием называть себя верующим, хотя, насколько мне известно, посещение не является ни необходимым, ни достаточным условием. Вакуум надо чем-то заполнять, ну вот и заполняют, в массе своей, походами. Ну еще объявлением себя постящимися в определенное время года. Да оно и проще - для посещения партсобрания билет был нужен, партейный, а тут и билета не спрашивают...