А что касается колониальных политик, я лично считаю, что колонизация полезна. Единственный ее минус - она ведет в конечном итоге к мировым войнам и борьбе за мировое господство между супердержавами.
В остальном ей цены бы не было. За столетие превратить людоедов в цивилизованное общество, имеющее гражданские институты, религию и промышленную экономику никак иначе, кроме как созданием колоний просто невозможно.

Независимость, преждевременно провозглашаемая бывшими колониями, а еще хуже - навязанная со стороны ООН, обычно ничего кроме нищеты и погружения страны в междоусобицу не приносила. Давайте смотреть фактам в глаза.

Хотя ИШ прав, эта тема слишком далека от темы ветки.
Хотя вопрос колониальных политик к глобальному кризису и к программистам все же имеет отношение. :)

>kaif ©   (17.12.08 22:51) [360]
>За столетие превратить людоедов в цивилизованное общество, имеющее гражданские институты, религию и промышленную экономику никак иначе, кроме как созданием колоний просто невозможно.

Пользуясь классификацией в [359] - очень шовинистское высказывание ;)

kaif ©   (17.12.08 22:43) [359]
Часто путают нацию и национальность (этнос). Точнее есть два понятия нации, одно из которых совпадает по смыслу с этносом, отличаясь разве что масштабом, а о другом можно почитать в марксистском, да и наверно в любом политологическом учебнике. Зарождение нации Маркс связывал с развитием капитализма в конкретной стране - буржуазная нация. А до капитализма, типа, наций не было, а были народности. Под нацией понимается группа людей вне зависимости от этноса, обособленная территориально, экономически и государственно. Т. е. любое сложившееся государство населено людьми соответствующей нации - американская, швейцарская или российская нация. Хотя российская нация не вполне еще сложилась, поскольку государство существует недавно, и живут еще много людей, которые жили в составе другой нации - советского народа, - если кто помнит, было такое понятие.

Также путают культурную принадлежность и принадлежность к этносу, а точнее не путают, а используют их частичное совпадение при погромах. Так в известном погроме в центре Москвы устроенном футбольными болельщиками после трансляции матча, пострадали, грубо говоря, люди восточного и кавказского облика, хотя вполне возможно, они были русскими по культуре и языку. В нашей ветке дали характеристику англо-саксам, что довольно бессмысленно, поскольку англо-сакс это этническое происхождение, а не культурный тип. Происхождение может влиять на черты характера, но с очень большой натяжкой может предопределять какие-то феномены, принадлежащие культуре, например, склонность к расизму или воровству. Конечно, связь есть, но принято считать, что она статистическая. Скажем, про цыган говорят, что они любят воровать лошадей, но это не значит, что цыганский ребенок воспитанный в нецыганской среде будет иметь эту склонность. Исследования на эту тему возможны, но они считаются расистскими, поскольку мало кто верит, что они будут объективными. Просто люди, которые их проводят, ищут подтверждения расистским теориям.

Если же вернуться к Джеку Лондону, то он не Англичанин, а человек другой культуры и другой нации - американской. Правда, эта культура близка к английской, но все же уместнее говорить о расизме англичан или белых американцев, но никак не о национализме англо-саксов. Кроме того, шла речь о расизме "белого человека", а ведь имеются проявления расизма черого - как в Америке, так и в Африке.

Безусловно с терминов и надо было бы начинать. Но разговор изначально шел не в терминологическом, а смысловом русле. Вот к какому типу отнести социал-дарвинизм, евгников и Спенсера, почитаемого упомянутым Лондоном и не им одним?

> Но это чувство своего "цивилизованного превосходства" (не
> будем обсуждать, есть ли для таких чувств реальные основания
> кроме априорного невежества в отношении чужих культур) основано
> не на телесных отличиях, а на духовных. На отличиях образа
> жизни. ценностей, политических и гражданских институтов,
>  достижений наук, военного искусства и прочих искусств.

Но берем "мятеж на Эльсиноре" и видим постоянную связку духовного с телесным. И превосходством и упадничеством.

> За столетие превратить людоедов в цивилизованное общество,
>  имеющее гражданские институты, религию и промышленную экономику
> никак иначе, кроме как созданием колоний просто невозможно.

1. А зачем превращать? Это ли цель колониальной политики?
2. В какой мере это относится к Индии, Китаю? И подразумевает ли превращение применение массового геноцида?

>  В нашей ветке дали характеристику англо-саксам, что довольно
> бессмысленно, поскольку англо-сакс это этническое происхождение,
>  а не культурный тип.

Это была реакция на другую характеристику. Не более того.

> Если же вернуться к Джеку Лондону, то он не Англичанин,
> а человек другой культуры и другой нации - американской.

Тут 2 момента - Лондон и англичане обсуждались в разных контекстах, которые благодаря Ганзу слились в один. А кем был Киплинг или например Спенсер, Дизраэли?

> Кроме того, шла речь о расизме "белого человека", а ведь
> имеются проявления расизма черого - как в Америке, так и
> в Африке.

Безусловно. И это делает расизм белого человека фикцией?

> Правда, эта культура близка к английской, но все же уместнее
> говорить о расизме англичан или белых американцев, но никак
> не о национализме англо-саксов.

Многое ли это поменяет по сути претензий предъявленых лично Вам? Ни на йоту.

> Унылый коммунизм Москву не перестраивал. Калининский проспект,
>  разве?
> Даже в 1980 г. (Олимпиада) и то не учли, что столица Олимпиады
> рано или поздно
> станет Мегаполисом. Черненко сидел и хрюкал...

А зачем надо было перестраивать ?
При унылом коммунизме народ не пер в москву, как оглашенный, т.к. нынче только в москве можно найти приличную работу. И я бы не поехал - мне и в родном городе нравилось. И работа была, и с жильем попроще. А при наличии у мамы 3-х дач - и с продуктами проблем нету.

Мне представляется проблема любой дискриминации следующим образом.

Дело не в идеологических истоках.

Дело в самой бессмысленности и невыносимости жизни и неспособности их преодолеть в определенные исторические моменты, невыносимости, подвигающей людей к тому, чтобы начать исповедовать подобные терии.

Когда жизнь прекрасна, подчеркивание расовых отличий может звучать вполне дружелюбно и даже быть таковым на самом деле. Представим себе команду парусного судна, успешно преодолевшего в одиночку Атлантический океан, которое на радостях пьет вино и славит какого-нибудь моряка-эфиопа за "особо зоркий эфиопский глаз", позволивший тому первым увидеть в ночи долгожданную Землю.

Что же происходит такого, что превращает даже дружелюбное высказывание в оскорбление во времена, когда "не все идет так, как надо, если не сказать хуже..."?

НЕДОВЕРИЕ.

Это слово и есть определение "плохих времен".
Доверие - центральное понятие в моей теории общества. В теории, которую я пытаюсь разработать и предложить на суд публики.
Общество основано на доверии, построено путем увеличения объема доверия, и крушение общества всегда сопровождается попытками найти доверию альтернативы, чтобы не остановилась жизнь.

И такие альтернативы существуют. В частности, это дискриминационные теории. Если я не доверяю евреям медицину (они все каббалисты и съедят меня на пасху с мацой), зато я вполне могу им доверить функции стряпчего. Пусть еврей будет моим адвокатом. Это если я живу в XIX веке. А если я живу в XX веке, и дела в обществе плохи, и мы опять не доверяем евреям, то все может обстоять прямо наоборот. Я доверяю евреям медицину (пусть еврей лечит мой простатит), но я не доверю еврею вести мое дело в суде (так как у них мировой масонский заговор и они хотят отнять у нас всякую собственность и честь).

В душевно здоровом, развивающемся обществе, люди и юрлица доверяют друг другу непосредственно, лично. Доверие накапливается постепенно, понемногу, завоевываясь в отдельных актах. Например, фирма А претендует на то чтобы завоевать доверие у фирмы B как успешный подрядчик, который не подведет заказчика. Фирма B имеет достаточно ресурсов для того чтобы рискнутьи попробовать посотрудничать. Фирме А удается выполнить подряд в срок и хорошо , отныне фирма B с удовольствием доверяет фирме А такие подряды. Или же фирме А не удалось выполнить подряд в срок, произошли разные сбои и накладки, но фирма А сумела не пасть духом, но скомпенсировать издержки фирме B какими-то существенными действиями, и, несмотря на провал заказа, сумела завоевать еще большее доверие, чем если бы просто с ним справилась. Отныне они с удловольствием сотрудничают, так как фирма В не только уверена в том, что фирма А способна справляться с подобной работой, но и в случае накладок не займет эгоистическую, формальную позицию, не првратится в экономического врага.

Что такое отношение вражды? Вражда это лишь состояние, когда в большинстве вопросов стороны другн другну не доверяют. А что такое дружба? Дружба это состояние, при котором стороны в большинстве вопросов друг другу доверяют.

Для того чтобы построить дом и сдать его заказчику нужно задействовать длинную и сложную цепочку этапов, каждый из которых умеет выполнить отдельный подрядчик. Если начался экономический кризис (всеобщее недоверие), то все участники могут потребовать оплаты вперед и та же стройка потребует в 10 раз больше наличных инвестиций на этапе строительства, чем если бы каждый доверял своему заказчику и выплачивал зарплату рабочим из своих собственных средств. А если инвестор стройки не доверяет, то он и денег (особенно 10-кратных) не даст. А кто сказал, что у конечного покупателя (заказчика) найдутся деньги, когда дом будут сдавать? Все останавливается. И это цепочка взаимного недоверия и подтверждения того, что и правильно делал, что не доверял\, нарастает как снежная лавина.

Если бы не было Правительства, общество просто бы погибло. Правительство восстанавливает функцию доверия. Участники не доверяют друг другу. но доверяют Правительству. Верят в то, что оно способно в любом случае достроить дом ит готовы работать в расчете на это событие. 10-кратная инвестиция больше не требуется. Если Правителдьство не вызывает доверия, оно может прибегнуть к диктатуре. Да, я не верю заказчику, партнеру-подрядчику, но я и не верю Правительству. Однако я знаю, что Правительству нужен этот дом и удержание власти, а мой заказчик и партьнер-подрядчик боятся Диктатора не меньше, чем я, и это значит, что дорм будет достроен - я могу работать. Отсюда растут ноги у нормальной государственной власти и даже у диктатуры. В случае диктатуры власть из этического субъекта-участника ситуации (вызывая мое доверие) превращается в механизм (мой голый расчет ситуации).

Расовое, классовое, этническое деление позволяет в условиях всеобщего недоверия субъектов друг другу, избежать остановки жизни, превращая представителей каких-то групп в механическое следствие свойств этих групп: "узбекам можно доверить класть кирпич, но нельзя доверить вставлять окна и двери - поставят криво, ибо узбеки". Совершеннейшая чушь! Так как узбек узбеку рознь и команда команде рознь. А есть узбеки, которые в своем деле всех за пояс заткнут. Однако в условиях всеобщего недоверия если присвоить узбекам умение лишь класть кирпич по национальному признаку (как бы это не было обидно) позволит узбекам не умереть с голоду, а строителям выполнить подряды, не требуя 100% предоплаты с заказчиков.

То есть дискриминация есть автоматически возникающая замена процессу накопления личного доверия участников друг другу в условиях, когда связи рушатся, а обязательства перестают выполняться в силу катастрофических механизмов обратной связи.

Но расизм "на местах", этнические или классовые предрассудки ничто по сравнению с тем, как это все можно использовать в условиях кризисов для захвата и удержания власти некой группировкой, претендующей на спасение народа от самого себя. Так возникает фашизм, большевизм, фундаментализм и прочие измы. Это или футурологи иоли архаисты. Но принцип всегда один - посеять тотальное недоверие и ненависть между и так уже сложившимся разделением общества на группы (я показал, как это происходит, когда ради спасения жизни экономик люди идут на частичное доверие через механическое отождествление члена с группой, а группы - с ее свойством). При помощи тотального недоверия группу (класс, расу) можно объявить ненужной, лишней. И потребовать ее уничтожить. К этому моменту общество уже напугано и понимает, что уничтожение узбеков приведет к тому что некому будет класть даже кирпич. К тому же люди начинают чувствовать, что что-то здесь вообще не так. Так вчера не было. Жили все как люди. Вон типа у меня друг есть. Узбек. Таких арийцев еще поискать надо. Что мне со всем этим делать? Верить безоговорочно этому убогому Гитлеру? Только за умопомрачительную театральность его речей? И народ начинает тихонько делать вид, что слушает власть, а сам искать способ спилить из страны или угробить диктатора.

> kaif ©   (18.12.08 11:42) [367]
>
>

Интересная позиция. Во многом согласен.

В моей теории общества Добром называется действие, увеличивающее объем общего доверия. Если ты уступил старушке место в транспорте, то Добро вовсе не в том, что "ездение старушек сидя есть абсолютное благо", а в том, что старушка обрадуется, что "не перевелись еще молодые люди с хорошими манерами", что "много на свете, оказывается, хороших людей" и "что зря, видать, она так рано помирать собралась".

А Злом, соотвественно, называется действие, порождающее всеобщее недоверие. Например, маньяки - зло. Так как в результате ребенок получит два взаимоисключающих совета: 1. "доченька, если тебя дядя попросит чем-нибудь ему помочь, сразу беги, возможно дядя - маньяк". 2. "Доченька, всегда помогай дядям с белой тростью - они слепые, им следует помогать: переходить дорогу, открывать дверь в подъезд, садиться в лифт и выбирать этаж". Воспитанные в условиях злого общества люди либо страдают либо потерей логики и здравого смысла, либо неврозами. Так как третьего и не дано изначально. Поэтому со злом следует бороться. Практически. Чтобы маньяков просто не было.

Предлагаемая концепция предполагает количественное выражение доверия в обществе через некоторую величину, которую можнот было бы строго математически определить, и потому имеет шанс (на мой взгляд) стать настоящей (естественной) наукой об обществе.

kaif ©   (18.12.08 11:42) [367]

А вот скажи пожалуйста (хоть оно и не про программистов и уж тем более не про глобальный кризис), как так получается, что после 91-го года произошло обострение тотального недоверия и ненависти по национальному признаку на фоне продолжающейся тотальной же нелюбви к буржуям ? Вроде как от насаждающего недоверие и ненависть, по твоему выражению, большевизма мы ушли, насаждать ненависть к буржуям некому. Откуда взялись недоверие и ненависть по нациальному признаку ?

Если кто-то сомневается в том, что доверие мжно измерять, приведу с лету пример. Допустим, я провожу опрос "доверяете ли вы Путину?". Так проводят опросы те. кто полагает, что владеет наукой "социологией". Я лично полагаю, что такой науки не существует. Потому что я задам вопрос так "на какую сумму Вы сейчас готовы были бы заключить со мной пари, что Путин не подведет в таком-то вопросе? Вот Вам ряд вопросов: достроить дома, достроить дороги, поднять зарплаты, удержать инфляцию". И записывал бы суммы. И полагаю, что такой вопрос был бы значительно информативнее, а результаты можно было бы использовать в экономике непосредственно. Если я моуг с лету придумать более информативный опросник, чем тот, за который социологи девочкам платят, то это для меня лично означает, что социология в сегодняшнем своем виде - чушь собачья. А ведь на основе выводов, делаемых социологами о доверии, Правительство принимает решения. Обратите внимание, кастати. Все опросы, имеющие значение для Правительства звучат так: "доверяете ли Вы?". А вовсе не "что Вы думаете или как Вы считаете о том-то?".
Для того чтобы обнаружить, что общество построено исключительно на доверии, не нужно иметь семи пядей во лбу. Нужно просто избавиться от навязчивых предрассудков, призывающих смотреть на общество как на механизм, состоящий не из людей, а из деталей (классов с их свойствами). Дело в том, что эти предрассудки сами по себе не случайны. Мыслители начинают задумываться о том, что такое общество лишь в те моменты истории, когда с обществом дела плохи. А мы знаем, что именно в эти исторические моменты (в моменты распада и кризиса) люди ищут альтернативы именно тому, на чем обещество основано в здоровом случае (в моменты роста). И потому нет ничего удивительного в том, что все теории об обществе страдают одним и тем же изъяном - не видят главного. Это наподобие того, как медицина не имеет определения здоровья.

Для развития общества нужны акты "вызов-ответ", нужны претензии на завоевание доверия человека человеком. "Я сделаю вас ловцами человеков" - так Иисус сказал Андрею и брату его, когда те ловили рыбу.

Сознание определяет бытие, когда общество растет. А не наоборот. А вот каогда все плохо, то мысль "бытие определяет сознание" позволяет выжить индивидуумам. Но это уже не общество. Это его крах.

2 Игорь Шевченко ©   (18.12.08 12:01) [370]

Ну так я же сказал. Неудовлетворенность жизнью и ведет к поискам альтернативных стратегий поведения. Стратегий, основаныных не на доверии к конкретным людям и институтам, а основанным на простой аналитической способности людей классифицировать, выделять свойства и полагаться на механические, внешние признаки "черного ящика". Если Правительство не пользуется доверием народа, то всегда найдутся претенденты, лелеющие надежду на обретение власти, и крайние формы, когда от межнациональной неприязни или дискриминации переходят к межнациональной ненависти и иррациоанльным идеям о "предназначении". Власть захватить в одночасье не так сложно, как многие думают. И удержать ее довольно легко, если есть под рукой подобная теория, позволяющая сразу перейти к тотальному террору. Это демонстрируют истории всех переворотов. Если было, кого начать на следующий день расстреливать, и на последующий, и через год, то времени оказывалось достаточно, чтобы построить свои институты и удерживать власть очень долго.

2 Игорь Шевченко ©   (18.12.08 12:01) [370]

Вообще в подобных вопросах, построенных по схеме "а почему в 90-х было ..." мне видится всегда одна и та же подоплека: "если бы идеологии или теолрии, которые исповедывались, были верны, а Правительство было хорошее, то все было бы хорошо".

Так можно думать, конечно.  Ради психологической защиты мозгов от действительности. Если допустить непреложной истиной то, что от Правительства всегда все зависит.

Но так думают лишь те, кто верит в Правительство как единственную панацею.

А подобная точка зрения, как я уже сказал, сама по себе выдает состояние кризиса общества.

Так как в здоровом обществе люди верят не Правительству, а просто всецело доверяют каким-то конкретным людям в каких-то конкретных делах, и этого им бывает вполне достаточно для того чтобы жить хорошо, достойно, счастливо, и не испытывать экзистенциальных проблем, требуюущих поска ответов на глобальные вопросы типа "Кто виноват?" или "Что делать". А уж тем более - искать врагов внутренних и внешних, когда речь идет о том, что конкретно в кране нет воды, а у председателя  - запой.

kaif ©   (18.12.08 12:46) [373]


> Но так думают лишь те, кто верит в Правительство как единственную
> панацею.
>
> А подобная точка зрения, как я уже сказал, сама по себе
> выдает состояние кризиса общества.


Таким образом, общество во все времена и на всех территориях находится в кризисе. Бывает.


> Неудовлетворенность жизнью и ведет к поискам альтернативных
> стратегий поведения


Я не видел общества, целиком и полностью состоящего из удовлетворенных жизнью. Буду признателен за пример.


> Так как в здоровом обществе люди верят не Правительству,
>  а просто всецело доверяют каким-то конкретным людям в каких-
> то конкретных делах, и этого им бывает вполне достаточно
> для того чтобы жить хорошо, достойно, счастливо, и не испытывать
> экзистенциальных проблем, требуюущих поска ответов на глобальные
> вопросы типа "Кто виноват?" или "Что делать".


Это утопия, здорового общества с подобными критериями не существует

> Игорь Шевченко ©   (18.12.08 12:01) [370]

Ты не совсем прав. Сталин не зря целые народы депортировал куда подальше. Национальная ненависть была и раньше, просто сдерживалась правильными мерами и работой правоохранительных органов.

> Керк   (18.12.08 12:57) [375]

Не сама ненависть, конечно, сдерживалась, а ее причины. Так точнее.

Керк   (18.12.08 12:57) [375]


> Национальная ненависть была и раньше, просто сдерживалась
> правильными мерами и работой правоохранительных органов.


Все познается в сравнении, Рома. Не бывает абсолютного отсутствия национальной или расовой вражды в обществе, всегда есть те, кто ее, вражду исповедует. Вопрос только, каков процент исповедующих. В Германии 30-ых годов не все разделяли идеи Гитлера, однако говорить о том, что там не было национал-социализма было бы лукавством.

Так как у меня пока нет разработанной научной теории под названием "Математические основы обществоведения", в которой Доверие выражалось бы количественно и было бы показано, как оно влияет на инфляцию, я прошу меня простить, и предлагаю пока Собственную Религию.

В это Религии, которую можно назвать "принципы общения для творчески мыслящих людей", я введу два греха и одно табу.

Грех №1. Безосновательное избыточное доверие.

Человекам: Никогда не доверяй человеку, если он тебя об этом не просил. Иначе он тебя подведет, и ты будешь обижен.  И будешь неправ. Никто не обязан быть тебе другом против собственной воли.

Властям: Никогда не навязывайте доверие "сверху". Люди не справятся, ресурсы разворуют, а Вы лишь просылвете идиотами, сея Зло.

Грех №2. Безосновательное избыточное недоверие.

Человекам: Никогда не отказывайся от сотрудничества с человеком, который сам претендует на доверие с твоей стороны, если только у тебя нет серьезных, вполне материальных оснований считать, что этот  человек действительно тебе враг или мошенник.

Властям: Никогда не губите на корню инициативу "снизу", если какие-то люди обращаются с желанием участвовать в "общем деле", "на благо отечества", претендуя на то, чтобы им оказали доверие в решении конкретных проблем. Если у вас не оснований, вполне материальных, считать конкретно этих людей преступниками или мошенниками.

Табу №1
Человекам: Никогда не обижайся.

Идите на эксперименты. Доверие это риск. Каждый раз это должен быть отдельный акт навстречу тому, кто это доверие с твоей стороны ищет. Если не идти навстречу, мир останется полным Зла. Если же перегнуть в другую сторону и доверять насильно, то заимеешь реальных врагов или же будешь разочарован и закончишь жизнь отшельником с пошлыми мыслями типа "животные лучше людей - они не предают". Ищи стиль и помни: Добро - единственное, что способно сделать жизнь лучше. Но добро есть то, что увеличивает Доверие людей друг к другу, Мирозданию, властям, наукам и самое главное, вконечном итоге - К САМИМ СЕБЕ. Гибель души - тотальное недоверие к самому себе, сумашедствие. Это лишь результат недоверия к людям, что в свою очередь есть результат накопившегося Зла. А Зло накапливается само-собой из самых благих намерений.

> Игорь Шевченко ©   (18.12.08 13:05) [377]
> Керк   (18.12.08 12:57) [375]
>
> > Национальная ненависть была и раньше, просто сдерживалась
> > правильными мерами и работой правоохранительных органов.
>
> Все познается в сравнении, Рома. Не бывает абсолютного отсутствия
> национальной или расовой вражды в обществе, всегда есть
> те, кто ее, вражду исповедует. Вопрос только, каков процент
> исповедующих.

Без причин национальная и расовая вражда не появится. Я же не зря сказал про правильные меры и работу органов. Если бы сейчас просто исполнялись как следует законы, то ненависти к "лицам кавказской национальности" было бы куда меньше. Потому что особы резвые сидели бы в тюрьме, а остальные не высовывались.

Например, в 58м году беспорядки в Грозном с требованием разрешить проживать в области не более 10% чеченцев возникли именно от того, что власть поводок некоторым народам ослабила. Тут не только о чеченцах речь, совершенно объективный факт, что есть некоторый набор национальностей, которые не соответствуют привычному нам укладу жизни, не уважают наши традиции и законы, но прут массово к нам жить (не надо только тут говорить, что Грозный "не наш" город, еще как наш, он основан генералом Ермоловым не казачьей земле). Отмтого к ним и ненависть.