Клинтон с Арафатом за Палестину
Ахтисаари за Косово

не слабо ...

А нужна ли вообще такая премия "мира"?

Если дадут МНЕ - то нужна.

А вам за что?

> Если дадут МНЕ - то нужна.

Есть два пути 1. Сделать что-нибудь хорошее 2. Сделать что-нибудь бессмысленное для мира. Путь 2, похоже, становится популярным.

> А нужна ли вообще такая премия "мира"?

Формула одна: "наказать невиновных и наградить непричастных"

> Наиль ©   (11.10.08 17:46) [2]

За то, что для мира я кое-что хорошее все же сделал. В отличие от некоторых, которые сделали только плохое, а премию все же получили. История и таких знает.

Хотя это без разницы, главное чтоб дали.
:o)

Удалено модератором

Премия мира была созданна специально для глав мира. Чтобы не отнимали премии у ученых. Специально учередили для них премию и пусть они за нее деруться.

Мать Тереза глава какой страны была?

> Клинтон с Арафатом за Палестину

Клинтон не получал премии. Вместе с Арафатом премию получили израильские политики Рабин и Перес.

> Чтобы не отнимали премии у ученых.

Тем не менее ученый Сахаров получил премию мира, а не премию по физике.

Да, действительно. Я был не прав. Но сути дела не меняет.

> Тем не менее ученый Сахаров получил премию мира, а не премию
> по физике.

Он секреты делал, какая там может быть премия за физику?!

> palva ©   (11.10.08 19:06) [10]

> Сахаров получил премию мира, а не премию по физике.

Он, конечно, великий человек, без преувеличения. Но давать премию МИРА создателю водородной бомбы... странновато это все же.

> Тем не менее ученый Сахаров получил премию мира, а не премию
> по физике.


Можете мне пояснить, что он сделал ТАКОГО для мира (кроме транспортируемой термоядерной бомбы)?

> Он, конечно, великий человек, без преувеличения. Но давать
> премию МИРА создателю водородной бомбы... странновато это
> все же.
>

+1

И по мемуарам судя, он сам мягко говоря винил себя за то.

Аналогично за экологию дали вицу США, при котором они не подписали Киотский протокол.

> Можете мне пояснить, что он сделал ТАКОГО для мира (кроме
> транспортируемой термоядерной бомбы)?
>

Ну, типа, сильно боролся с коммунизмом в СССР, и успешно. Без относительно к оценке правильности такого направления деятельности, таки сделал, да, и случилось по его. А вот за подписание фантастических, нереализованных планов (Арафат) - это сильно.

> Ну, типа, сильно боролся с коммунизмом в СССР, и успешно.


За это надо давать "премию мира"???

А за "мир" на ближнем востоке - надо? О том и ветка.

Хотя про деятельность Сахарова я, понятно, имею иное мнение. Но премия, мягко говоря, странная.

Ega23 ©   (11.10.08 19:21) [16]

За это надо давать "премию мира"???

Эсли с коммунизмом и эффективно, то да!

ЗЫ. Там, по моему, слово "мир" используется не в обозначении состояния "без войны", а в значении, как в фразе
"Пойти по миру..."

> Эсли с коммунизмом и эффективно, то да!


В СССР был коммунизм?

Строили.

ЗЫ. По крайней мере диктатура пролетариата была. И не декларированная, а настоящая.

> В СССР был коммунизм?
>

Ну тогда так: Сахаров успешно боролся против империи зла.

> ЗЫ. По крайней мере диктатура пролетариата была. И не декларированная,
>  а настоящая.
>

Диктатура партийцев, не надо путать их с пролетариатом. Это коммунисты, а не пролетарии.

> Ну тогда так: Сахаров успешно боролся против империи зла.


Можете мне КОНКРЕТНО пояснить: с чем и КАК ИМЕННО он боролся?
Я знаю физика Сахарова. А вот в чем "великость" политического деятеля Сахарова, я, пардон, до сих пор понять не могу. Никак.

> Это коммунисты, а не пролетарии.


Это не коммунисты, это "аппаратчики". С коммунистами у них нет ничего общего. И у меня крайне стойкие подозрения, что из тех, кто тогда у кормушки был, разницу между "большевиками", "меньшевиками", "эсэрами" и пр. могло объяснить процентов 10.

TUser ©   (11.10.08 19:46) [24]

Диктатура партийцев, не надо путать их с пролетариатом. Это коммунисты, а не пролетарии.

По их партийным документам они устанавливали диктатуру пролетариата. Я, честное слово, не виноват, что у них потом получилось. Но такова реальность.
"Хотели, как лучше, а получилось, как всегда..."

> Ega23 ©   (11.10.08 19:49) [26]
>
>

Ну это дла, в том смысле, что идейными они не были. Просто привык я так называть партийцев - коммунистами. Сейчас - коммуноцентристы. Просто термин.

А аппаратчики откуда взялись? Почкованием?
Нет. Это продукт вот этого самого, нездорового...

> isasa ©   (11.10.08 19:33) [22]

> По крайней мере диктатура пролетариата была.
> И не декларированная, а настоящая.

Диктатура НОМЕНКЛАТУРЫ была. А с пролетариатом эта самая номенклатура вытворяла все, что хотела. Тем более, что руководство профсоюзов из той же самой номенклатуры и состояло.

Не знаю, не знаю. Это издержки системы. Мне кажется, что это закономерность.

Ega23 ©   (11.10.08 19:49) [26]
Это не коммунисты, это "аппаратчики". С коммунистами у них нет ничего общего. И у меня крайне стойкие подозрения, что из тех, кто тогда у кормушки был, разницу между "большевиками", "меньшевиками", "эсэрами" и пр. могло объяснить процентов 10.
А ты можешь объяснить разницу? В чем же она?
Т.е. для тебя лично, не по учебнику, в чем разница? Очень интересно.
И что такое аппаратчики? Они не коммунисты?

> А ты можешь объяснить разницу? В чем же она?


Нет, не могу. Только вишь как - я и в КПСС не состоял и мест всяких выскоких не занимал. И "коммунизм" ("социализм" и т.п.) строить народ не гнал.

> blackman ©   (11.10.08 20:02) [32]
Мой прадед, из латышских стрелков(Ян Янович Фрэйманис), человек лично знавший Ленина, незадолго до смерти сказал: Мы построили не то, что хотели.

Т.е. революционеры и коммунисты, видимо были несколько разными людьми..

> Можете мне КОНКРЕТНО пояснить: с чем и КАК ИМЕННО он боролся?

Наверно мои пояснения будут неуместны. Это будет лишь пересказ уже опубликованных материалов, где очень подробно излагаются эти факты. Может быть вы не считаете это борьбой - это дело другое. Но у Нобелевского комитета оказалось другое мнение. Вот формулировка «За бесстрашную поддержку фундаментальных принципов мира между людьми и мужественную борьбу со злоупотреблением властью и любыми формами подавления человеческого достоинства».

Ega23 ©   (11.10.08 20:05) [33]
И "коммунизм" ("социализм" и т.п.) строить народ не гнал.

Но ты, почему то, против премирования тех людей, которые были против тех кто гнал... Во завернул.
Короче, тогда реплика в [16], нифига, не понятна ...

> Но ты, почему то, против премирования

Разве он писал, что он против? Он писал что не понимает.
Раздача Премии мира и в самом деле сильно политизирована, и не всегда достается достойным людям.

> ...и не всегда достается достойным людям.

Можно вспомнить Дага Хаммаршельда. Ведь в убийстве Патриса Лумумбы он во многом виноват - ну да молодое поколение этого не помнит.

> Мать Тереза глава какой страны была?

Неправельно выразелся. Премия эта популисткая.Кто более популярный тому и додут. Плюс всякии закулисные игры.  И кто ее получит это все полетическии игры. Да мать тереза получила заслуженно эту премию что и радует :-).  Вернее тут и выбора небыло так как она по рейтингу выше всех остальных на порядок.
Сахорову дали чтобы успокотить народ мол ядерная война гредет. А дали чтобы не волновались мол такое страшное оружее что его никто не применит. Тут просто договорились вверхах.

Генералу, советовавшему Трумену бомбить Хиросиму и Нагасаки тоже в свое время премию мира дали, так что Сахарову - это для симметрии

> Вернее тут и выбора небыло так как она по рейтингу выше всех остальных на порядок.

Ну не надо так. Мать Тереза и леди Ди умерли примерно в одно и то же время. Первой смерти просто никто не заметил, а по поводу второй такой гламурный стон стоял по всему миру...

> Премия эта популисткая.

Вот и я о том же. Неправильная она какая-то. Зачем вообще нужна в семействе нобелевок, - не ясно.

> TUser ©   (11.10.08 21:07) [43]
> Вот и я о том же. Неправильная она какая-то. Зачем вообще
> нужна в семействе нобелевок, - не ясно.
А остальные..? Смотрел как-то раз программу по TV о премии по физике. Ничего такого супер я там не услышал. То лазер какой-то новый сделали, то ещё что.. Видно времена великих открытий прошли.. Начало 20-го века видимо уникально..

а Горбачеву за что дали ?

Все эти "премии мира" - очередной инструмент политики, не более того.

Я вот только одного не понимаю - Сахаров боролся, Солженицын боролся, а развалили Горбачев с Ельциным. Нахрена тогда такие борцы были нужны, точнее, тот жупел, который из них сделали ?

Ega23 ©   (11.10.08 20:05) [33]
Нет, не могу. Только вишь как - я и в КПСС не состоял и мест всяких выскоких не занимал. И "коммунизм" ("социализм" и т.п.) строить народ не гнал.
Я тоже никого никуда не гнал. А разницы между этими большевиками/меньшивиками как я думаю просто нет!
Во всяком случае для нас. :)

AlexDan ©   (11.10.08 20:21) [34]
Мой прадед, из латышских стрелков(Ян Янович Фрэйманис), человек лично знавший Ленина, незадолго до смерти сказал: Мы построили не то, что хотели.
Чего они хотели, они и сами не знали. Дело в том, что теория соц. общества просто еще не существовала. Был "капитал" Карла, но это же о капитализме..
Хотели... Не надо хотеть того чего не понимаешь!
Т.е. революционеры и коммунисты, видимо были несколько разными людьми..
Одно ....

TUser ©   (11.10.08 21:07) [43]
Вот и я о том же. Неправильная она какая-то. Зачем вообще нужна в семействе нобелевок, - не ясно.
Т.е. считаете, что Сахаров ничего не сделал и ничего не заслужил?
Бомба это самое важное что он сделал? Бомба важнее?

Игорь Шевченко ©   (11.10.08 21:48) [45]
А что по-твоему не политика?
Брежнев и его ордена, книга "Малая земля", съезды и т.п. это не политика?
Это тебе нравилось больше чем премия мира и Горбачев?

> AlexDan ©   (11.10.08 21:41) [44]
>
> > TUser ©   (11.10.08 21:07) [43]
> > Вот и я о том же. Неправильная она какая-то. Зачем вообще
> > нужна в семействе нобелевок, - не ясно.
> А остальные..? Смотрел как-то раз программу по TV о премии
> по физике. Ничего такого супер я там не услышал. То лазер
> какой-то новый

Я бы советовал не по ТВ смотреть, а, например, на elementy.ru. В этом году премия такая по физики, что нефимзику не въехать, читать чего угодно бессмысленно. А по прошлому году был вполне себе понятно-содержательный материал.

> Игорь Шевченко  (11.10.2008 21:48:45)  [45]

Премию Мира, за небольшим исключением, давали за антикоммунистическую деятельность, за любую борьбу со "злом"

> Я вот только одного не понимаю - Сахаров боролся, Солженицын
> боролся, а развалили Горбачев с Ельциным. Нахрена тогда
> такие борцы были нужны, точнее, тот жупел, который из них
> сделали ?
>

1. Развалил Горбачев, а не Ельцин.
2. А вы уверены, что без Сахарова Ельцин создал бы новую Россию? Примерно ведь можно сказать, что водород открыл Х, а калий Y, а таблицу все равно Менделеев создал, нафига тогда нужны были все остальные? :)

> Т.е. считаете, что Сахаров ничего не сделал и ничего не заслужил?

Нет. Я считаю, что есть много лауреатов в этой номинации, заслуги которых, как минимум, сомнительны. Соотвественно страдает репутация как данной номинации, так и всего нобелевского действа в целом. Что плохо.

> blackman  (11.10.2008 21:51:46)  [46]

Карл про капитализм писал, а Маркс про коммунизм.

> Anatoly Podgoretsky ©   (11.10.08 21:59) [49]

То есть официально признано модераторами, что комунизм - это зло. Правильно.

Знаете ли Вы, что... Сталин дважды номинировался на нобелевскую премию мира? :)

> TUser  (11.10.2008 22:01:52)  [52]

Признано, что премия зло, лохотрон.

Anatoly Podgoretsky ©   (11.10.08 22:00) [51]
Карл про капитализм писал, а Маркс про коммунизм
И вместе делали свое неправое дело? :)

Anatoly Podgoretsky ©   (11.10.08 22:12) [54]
Признано, что премия зло, лохотрон.
Не боись! Тебя не выдвинут :)

Kerk ©   (11.10.08 22:08) [53]
Знаете ли Вы, что... Сталин дважды номинировался на нобелевскую премию мира? :)
Разьве можно так шутить на ночь? Ужасы приснятся...

> blackman ©   (11.10.08 22:25) [55]


> Kerk ©   (11.10.08 22:08) [53]
> Знаете ли Вы, что... Сталин дважды номинировался на нобелевскую
> премию мира? :)
> Разьве можно так шутить на ночь? Ужасы приснятся...

Да я не шучу...




http://nobelprize.org/nomination/nomination_facts.html

Kerk ©   (11.10.08 22:29) [56]
Кого только не выдвигали...
Но это же не означает признания заслуг.
И напоминать об этом типе на ночь все равно не хорошо.

В Гарварде недавно было вручение антинобелевкой премии
http://articles.org.ru/blog/item/734

Одну неточность уже вижу. Сталин перестал быть Генеральным секретарем в 1952 году.

> blackman ©   (11.10.08 22:41) [57]
> Но это же не означает признания заслуг.

Как раз таки означает. Ибо номинированием занимаются совсем не люди с улицы.

> palva ©   (11.10.08 22:41) [58]

Википедия тоже пишет, что до 5 марта 1953.

Вот странно... у меня тут была станция Ленино, а потом вывеску сменили и станция стала - Царицыно.

Называется - переименование.

И была страна Советский Союз, а потом много чего нужного поломали, а что осталось - стали называть иначе.

Называется - создал (бы) новую Россию

Загадка, однако.

Kerk ©   (11.10.08 22:46) [59]
Почему же с улицы? Но люди разные и не все они хороши.
Есть и полное г....

> blackman  (11.10.2008 22:25:55)  [55]

И им помогали еще два парня.

Anatoly Podgoretsky ©   (11.10.08 22:53) [63]
Кто им только не помогал. Но кончили все очень плохо.

> Википедия тоже пишет, что до 5 марта 1953.
Пост Генсека упразднили на XIX съезде. Это я еще по истории КПСС изучал.
Полазил по интернету. Оказывается Сталин избегал именовать себя Генсеком уже с 1934 года и скромно подписывался "Секретарь ЦК".

> blackman  (11.10.2008 22:54:04)  [64]

Все умерли?

Anatoly Podgoretsky ©   (11.10.08 23:00) [66]
Да. Фридрих Энгельс умер от рака пищевода.
О страшной болезни Ленина ты наверное знаешь.
Троцкого убили ледорубом.
и т.д.

> blackman  (11.10.2008 23:07:07)  [67]

И что никого живого не осталось?

TUser ©   (11.10.08 21:59) [50]


> 1. Развалил Горбачев, а не Ельцин.


А пофиг - оба хороши. В Беловежской пуще Горбачева не было.


> 2. А вы уверены, что без Сахарова Ельцин создал бы новую
> Россию?


Что есть "новая Россия" ? То, что было после 91-го года ? Ну извини, тут Сахаров и рядом не стоял


> То есть официально признано модераторами, что комунизм -
>  это зло. Правильно.


Боишься ? :) Правильно боишься

> Игорь Шевченко ©   (11.10.08 23:43) [69]

И тебе, Игорь, ещё не надоело серьёзно участвовать в обсуждении подобных топиков?
Ну зачем "специалисту " твоего уровня это нужно?
Ну не понимаю!

> TUser ©   (11.10.08 22:01) [52]
> > Anatoly Podgoretsky ©   (11.10.08 21:59) [49]То есть официально
> признано модераторами, что комунизм - это зло. Правильно.

Неправильно. Идея-то хороша. Реализация, как водится, подкачала :) Коммунизм в чистом виде - что-то вроде сферического коня в вакууме. "От каждого по способностям - каждому по потребностям". Красиво. Но нереализуемо. А премии... Никто не участвовал в "раздаче слонов"? Мне вот довелось, на одной горнолыжной тусовке. Нужные вещи получили нужные люди. И вроде честно (!) выиграли.

> AlexDan ©   (11.10.08 20:21) [34]
> > blackman ©   (11.10.08 20:02) [32]
> Мой прадед, из латышских стрелков(Ян Янович Фрэйманис),
> человек лично знавший Ленина, незадолго до смерти сказал:
>  Мы построили не то, что хотели.

Безусловно. Ибо они вообще не строили а лишь рушили. Про революционеров если.

Virgo_Style ©   (11.10.08 22:50) [61]
Вот странно... у меня тут была станция Ленино, а потом вывеску сменили и станция стала - Царицыно.
Называется - переименование.
И была страна Советский Союз, а потом много чего нужного поломали, а что осталось - стали называть иначе.
Называется - создал (бы) новую Россию
Загадка, однако.

Помимо переименований и разрушение было еще и созидание. Например, при совке нельзя было заниматься бизнесом, а теперь можно. Обрати внимание, где ты допустим, хавчик покупаешь? У частника. И сколько таких частников вокруг. И сравни современный супермаркет с советским продмагом. А потом сравни НТВ времен позднего Ельцина с первым каналом времен позднего Брежнева. Все это и называется словами "создал новую Россию."

Игорь Шевченко ©   (11.10.08 23:43) [69]
TUser ©   (11.10.08 21:59) [50]
> 1. Развалил Горбачев, а не Ельцин.
А пофиг - оба хороши. В Беловежской пуще Горбачева не было.

Про Пущу. Повторюсь еще раз для тех, кто в танке. Если от сговора трех человек (пусть и первых секретарей обкомов) разваливается самая большая страна в мире, это означает, что та страна в полном анусе. И завели ее в этот анус если и те трое, то уж не только они точно. Если Королев придумал ракету, а TUser нажал на кнопку Пуск, это, наверное, не означает, что "TUser запустил Гагарина вв космос". Также и те трое не разваливали совка, совок был хорошо подготовлен к развалу коммунистами, руководимыми нобелевским лауреатом мира. Союз развалили тысячи и тысячи коммунистов и гэбэшников, те, кто сейчас оказался страшными "демократами" (коммуноцентристами).

korneley ©   (12.10.08 05:36) [71]
> TUser ©   (11.10.08 22:01) [52]
> > Anatoly Podgoretsky ©   (11.10.08 21:59) [49]То есть официально
> признано модераторами, что комунизм - это зло. Правильно.
Неправильно. Идея-то хороша. Реализация, как водится, подкачала

И почему-то всегда подкачивает, где бы ее не пытались воплотить. Склонен думать, что таковая идея нереализуема. А попытки ее реализовать заводят в анус с миллионами жертв. Значит, плохая идея. Вот пример - хорошая ведь переселить всех политиков на Луну. Пусть там проводят свои эксперименты над обществом самих себя. А мы тут поживем спокойно. Но такая идея нереализуема, а стало быть глупа и порочна. Как коммунизм.

TUser ©   (12.10.08 8:14) [73]
Обрати внимание, где ты допустим, хавчик покупаешь?

Хавчик - это, конечно, замечательно, но.

Virgo_Style ©   (12.10.08 10:00) [74]

TUser ©   (12.10.08 8:14) [73]
Обрати внимание, где ты допустим, хавчик покупаешь?

Хавчик - это, конечно, замечательно, но.

Если ты про филармонию, то она хавчик покупает в тех же местах.

Anatoly Podgoretsky ©   (11.10.08 23:16) [68]
Мы с тобой живы и это уже хорошо.
Собственно не так долго и осталось...

isasa ©   (12.10.08 11:04) [75]
Если ты про филармонию

Гы. Хавчик и филармония.

"Хлеба и зрелищ".

> blackman ©   (12.10.08 13:06) [76]
> Мы с тобой живы и это уже хорошо.
> Собственно не так долго и осталось...

Кажется, лет шесть тому ты уже писал такое. Ждёшь апокалипсиса или один собираешься?

TUser ©   (12.10.08 08:14) [73]


>
> Помимо переименований и разрушение было еще и созидание.
>  Например, при совке нельзя было заниматься бизнесом, а
> теперь можно. Обрати внимание, где ты допустим, хавчик покупаешь?
>  У частника. И сколько таких частников вокруг. И сравни
> современный супермаркет с советским продмагом.


Ты еще сравни ассортимент, созидатель, блин, недоделанный. Что, блин, создалось - возможность импортировать продукты за счет экспорта нефти ?
А нефть закончится - так подохнуть ?

В задницу такое созидание новой России, и демократов туда же.
Зашибись создали Россию - гнать нефть и получать взамен хавчик и блестящие бусы. Прогресс, ядрена вошь, налицо - раньше хоть производили убогое, но свое, места рабочие обеспечивали, занятость, опять же. А теперь вся занятость - буржуские цацки перепродавать.

И это натурально заслуга Сахарова, физика с большой буквы Ф, отца водродной бомбы ? Что-то у тебя концы с концами фигово сходятся.


> совок был хорошо подготовлен к развалу коммунистами, руководимыми
> нобелевским лауреатом мира. Союз развалили тысячи и тысячи
> коммунистов и гэбэшников


Ну как они его развалили, расскажи, жутко интересно. Этапы развала тезисно перечисли, плз

> Хавчик - это, конечно, замечательно, но.

Да и хавчик замечательно. Если свой. А не сникерс и его производные так возжеланный демократами. :)

> Игорь Шевченко ©   (12.10.08 14:14) [79]
> Что, блин, создалось - возможность импортировать продукты
> за счет экспорта нефти ?

Сказки. Для того и был придумал стабфонд, чтоб держать лишние деньги подальше от российской экономики.

> Прогресс, ядрена вошь, налицо - раньше хоть производили
> убогое, но свое, места рабочие обеспечивали, занятость,
> опять же.

Ну да. Те, кто продолжил производить убогое, тот сдох при появлении конкуренции. Ну и, в виде исключения, убогое продолжают производить те, кого поддерживает государство. Но теперь кроме жигулей в России собираются тойоты камри, да форды мандео - чем не рабочие места, занятость, опять же?

> Игорь Шевченко ©


Шай-бу! Шай-бу!
До-то-го!!

:)

Игорь Шевченко ©   (12.10.08 14:14) [79]
Что, блин, создалось - возможность импортировать продукты за счет экспорта нефти ? А нефть закончится - так подохнуть ?
Собственно это уже случалось. СССР поэтому и развалился. Цены на нефть упали и все...

Заслуга Сахарова совсем не в развале СССР. Ничего он не разваливал.
Он же правозащитником был.
Первая статья  Сахарова "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе", за которую он был отстранен от работы. Выступал, отстаивая общечеловеческие  ценности, защищая права конкретных граждан. Вскоре после ввода советских войск в Афганистан выступил с заявлениями, организовал пресс-конференцию, где  осудил  эту  акцию  и  призвал  советских руководителей вернуть войска на свою территорию.
Что здесь плохого? Или ты был ЗА войну в Афганистане?

> blackman  (12.10.2008 13:06:16)  [76]

Ты меня к себе не приписывай.

Anatoly Podgoretsky ©   (12.10.08 14:36) [84]
Ты меня к себе не приписывай.
Т.е. в рай не хочешь? :)

Продолжу программное выступление :)
ГАЗ купил один из заводов Крайслера, может теперь и волги не такие убогие станут. Джинсы GJ (самые попсовые у нас, имхо) шьют в Ростове. Промышленность самая разная оживает. В общем, все постепенно налаживается. Есть вещи, которые еще нужно исправить - типа хамства во всяких ЖЭУ, но то совковое наследие... быстро такое не вытравишь из людей.

> Kerk  (12.10.2008 15:06:26)  [86]

Не ранее 2030 года.

> [86] Kerk ©   (12.10.08 15:06)


> Джинсы GJ (самые попсовые у нас, имхо) шьют в Ростове.

не в Ростове, а в Шахтах, Каменске и т.п. в Ростове раб. сила дорогая ) а джинсы кстати г. редкостное )

> Eraser ©   (12.10.08 15:16) [88]

Посмотрел сейчас. По-русски написано "сделано в Ростове". Ну детали уже не важны, главное - в России. А джинсы не бОльшее г., чем то, что как бы американское, пошитое в тайванях и китаях.

Kerk ©   (12.10.08 14:27) [81]

> Ну да. Те, кто продолжил производить убогое, тот сдох при
> появлении конкуренции. Ну и, в виде исключения, убогое продолжают
> производить те, кого поддерживает государство. Но теперь
> кроме жигулей в России собираются тойоты камри, да форды
> мандео - чем не рабочие места, занятость, опять же?


Ну да. То есть, ты честно признаешься, что ты папуас и ничего, кроме как собирать придуманное большим белым мамбой из-за океана ты не способен.

Мне например такое положение не очень нравится. Демократам видимо нравится

> Игорь Шевченко ©   (12.10.08 15:46) [90]
> Ну да. То есть, ты честно признаешься, что ты папуас и ничего,
>  кроме как собирать придуманное большим белым мамбой из-
> за океана ты не способен.

Судя по АвтоВАЗу так и есть. Или им демократы запрещают нормальные машины собирать?

Игорь Шевченко ©   (12.10.08 15:46) [90]

Мне например такое положение не очень нравится. Демократам видимо нравится

Я долго крепился. Но не могу смотреть на страдания. :)

Ну при чем здесь демократы. Они ж вроде не при делах сейчас. А, типа как бы, в оппозиции?

> Зашибись создали Россию - гнать нефть и получать взамен
> хавчик и блестящие бусы.

так было с тех пор, как ее в Сибири открыли. Так случайно совпало, что когда она подешевела, начался бардак. Потом в 98-м она опять поедешевела, опять бардак...


> Ну как они его развалили, расскажи, жутко интересно. Этапы
> развала тезисно перечисли, плз

комсомальцам порулить дали

> blackman ©   (12.10.08 13:06) [76]
> Anatoly Podgoretsky ©   (11.10.08 23:16) [68]Мы с тобой
> живы и это уже хорошо.Собственно не так долго и осталось.
> Anatoly Podgoretsky ©   (12.10.08 14:36) [84]
> > blackman  (12.10.2008 13:06:16)  [76]
> Ты меня к себе не приписывай.
> blackman ©   (12.10.08 14:41) [85]
> Anatoly Podgoretsky ©   (12.10.08 14:36) [84]Ты меня к себе
> не приписывай.Т.е. в рай не хочешь? :)

Помнится, у Армена Григоряна (Крематорий) была песня: "Нам уже по 30 лет,... Ещё лет 30, и пипец..." Когда стало "по 40", стало, соответственно и оставаться больше. Скоро будет: "Нам уже полсотни лет, еще полсотни,и...". Таким образом, чем больше живёшь, тем больше остаётся. :)

Игорь Шевченко ©   (12.10.08 15:46) [90]
Мне например такое положение не очень нравится. Демократам видимо нравится
Про демократов сильно! Интересно только кто у нас демократы?
Это наверное ЛДПР? Ты про них или кто-то еще остался?

Но вопрос интересный! А что конкурентноспособное собирали в СССР?
Нефть, газ, сталь, лес. Пожалуй это все.
Теперь добавились джинсы из Ростова? Промышленность самая разная оживает. ! :) К сожалению они не котируются на мировои рынке, да и в России не очень нужны.

А вот цены на нефть падают как в те далекие времена СССР
http://www.oil-price.net/index.php?lang=ru&gclid=CNS2uY_qoZYCFQVKtAodxhqE7g
http://spb.rbc.ru/topnews/09/10/2008/251594.shtml

blackman ©   (12.10.08 17:50) [95]


> А что конкурентноспособное собирали в СССР?


А за ради интереса можно глянуть структуру экспорта СССР - благо сайтов с такой информацией есть.

Навскидку из Яндекса:
http://medved.pp.ru/1.htm

> blackman ©   (12.10.08 17:50) [95]


> Теперь добавились джинсы из Ростова? Промышленность самая
> разная оживает. ! :) К сожалению они не котируются на мировои
> рынке, да и в России не очень нужны.

А котируется на мировом рынке или нет - лично мне пофиг. Я же здесь живу, а не на "мировом рынке".

И я ведь кроме джинсов примеры приводил, чего ты все к ним свел? Мечта всей молодости, похоже...

Вот тебе еще:
Carlo Pazolini, Vitek, Vigor, Scarlett, Rolsen, Kaiser, Hansa, Techno, Trony, Elenberg, Bork, Milagro, Kaffa Industries, Greenfield, Tess, Jardin, Curtis & Patridge, Faberlic, Sela, TJ Collection, Chester, Carnaby, GloriaJeans, Gee Jey, Ralf Ringer, Tervolina, Oggi, Camelot, ErichKrause, Akira, Binatone, Polar, Prology, Frau Schmidt, Motor, Baon, BeFree, Incity, Jardin, Maître de Thé, Mr. Ricco, Alstein, Bagbier - всё это российские бренды.

> всё это российские бренды.


не китайские ? :)

> Игорь Шевченко ©   (12.10.08 18:04) [98]

Нет, совсем нет.

Обувь Ralf Ringer традиционно считают то ли немецкой, то ли австрийской. Но, на самом деле она производится на фабриках в Москве, Владимире и Зарайске.

Ну и т.д.
Вот тут интересный обзор - http://www.adme.ru/kreativnyj_obzor/2008/08/01/23488/

Kerk ©   (12.10.08 18:08) [99]


> Обувь Ralf Ringer традиционно считают то ли немецкой, то
> ли австрийской. Но, на самом деле она производится на фабриках
> в Москве, Владимире и Зарайске.


Видишь ли, винчестеры Seagate производят в Таиланде (не далее как вчера купил), но от этого фирма Seagate таиландским брендом не считается...И фирма Texas Instruments, мелкосхемы которой производятся по всей юго-восточной азии тем не менее, остается американской. Я к чему - может и с приведенным тобой списком то же самое ?

Ты Наоми Кляйн "Люди против брендов" не читал ? :)

> Игорь Шевченко ©   (12.10.08 18:13) [100]

Ты ссылку почитай. Перечисленные компании именно российские. Некоторые имеют производства в китаях и польшах, подобно Seagate в Тайланде.

Просто в Союзе с потребительскими товарами было так хреново, что до сих пор многие верят, что все хорошее за бугром. Вот нашим компаниям в рекламных целях и приходится притворяться всякими немцами.

> Ты ссылку почитай


Не судьба - оно у меня браузер вышибает

> Игорь Шевченко ©   (12.10.08 18:23) [103]

Там, что касается техники, в основном действительно перепродажа китайского под своим брэндом. За исключением похоже только Rolsen, которая свои телевизоры во Фрязино собирает и Vitek, у которой есть собственное дизайн-бюро для разработки своих моделей техники. А одежду шьют в России:

Питерская фирма «Август Плюс» производит и продает женскую одежду под торговой маркой Oggi — очень сдержанную и простую, но, с другой стороны, модную и изящную. Поэтому ее любят покупать преподаватели, финансисты и другие строгие женщины, которые не могут очень уж экспериментировать со стилем. Само слово oggi — итальянское («Сегодня»), так что покупательницы в массе своей считают марку итальянской.

Обувная сеть Tervolina тоже не скрывает места производства: обувь они шьют в Тольятти, на фабрике «Лидер». Да и название Tervolina они не специально придумывали, оно осталось еще с тех времен, когда свою обувь фирма не шила, а импортировала ее из Чехии и Венгрии.

Camelot , бренд ультрасовременной молодежной обуви, тоже наш. История компании «Camelot» началась в 1996 году с открытия небольшого магазина, где были представлены коллекции «Grinders», «Dr.Martens», «Shellys» и др. Но не все могли позволить эту обувь из-за высокой цены. С 1999 года появилась почти такая же обувь, но сделанная не в Британии и США, а в Польше и Китае под контролем российской компании. А следовательно, доступная для молодежи.

+ косметика

Известная марка Faberlic начиналась в 1997 году и называлась «Русская линия». До этого ее основатели выпускники МГУ Алексей Нечаев и Александр Даванков торговали на рынке ценных бумаг. Потом пробовали производить биодобавки и бытовую химию, но в итоге решили заняться косметикой. Поначалу компания даже хотела сыграть на том, что она российская. Но исследования показали парадоксальные вещи. С одной стороны, наши женщины ценят русскую косметику за натуральность. С другой — хотят видеть у себя на туалетном столике стильную упаковку с космополитическим названием.

+ чай

Чай Greenfield позиционируется в премиальном ценовом сегменте как произведённая по заказу и под контролем компании Greenfield Tea Ltd., которая была учреждена 10 августа 2003 года в Великобритании санкт-петербургским производителем чая «Орими Трейд».

Kerk ©   (12.10.08 18:16) [101]
Перечисленные компании именно российские. Некоторые имеют производства в китаях и польшах, подобно Seagate в Тайланде
А Вы не удивитесь, если я скажу, что сейчас некоторые российские  инвестируют в западноевропейские компании?

Такие миллиардеры, как Вексельберг, получают благодаря инвестициям за границей большую личную независимость от России. «Олигархи заявляют о своем патриотизме, обосновываясь за границей, — говорит эксперт по России Лебан, — при этом они могут совершенно спокойно и полностью законно осуществлять перекачку капитала». Зарубежные инвестиции надежно защищены от атак российских властей.
http://megaobzor.com/newsnew-3530.html

только недавно узнал, что оказывается ABBYY и Acronis это российские компании.

TUser ©   (12.10.08 08:14) [73]
Если Королев придумал ракету, а TUser нажал на кнопку Пуск, это, наверное, не означает, что "TUser запустил Гагарина вв космос".

На военной кафедре у нас был майор Тарасов. Вот он и запустил Гагарина, а никакой TUser с Королевым. Он нам так и рассказывал: "Есть документальная съемка, которая включена в "Укрощение огня". Там палец нажимает кнопку "Пуск". Это мой палец!" :-)

> blackman ©   (12.10.08 18:45) [105]

Это нормально. Из-за границы тоже большие деньги в российские производства вкладываются. Это скорее даже стабилизирующий фактор, т.е. странам не выгодно ссориться - если на всякую мелочь государство может забить, то крупный бизнес за свои потери может хорошо настучать по шапке.

Я вот давеча читал одну штуку... когда Израиль в очередной раз пошел на непопулярные меры, международная общественность погрозила пальчиком. Израиль не внял.
И тогда поставки запчастей к Меркавам - прекратились. И решение пришлось пересмотреть.

Будь у них свои запчасти, хоть с в три раза меньшим ресурсом - можно было бы выполнять свои задачи.

А без запчастей - хочешь - голосуй, хочешь - референдум проведи, митинг, демонстрацию - танки не поедут.

Зато есть демократический выбор между "Мы ничего не сделаем, потому что не можем" и "Мы ничего не сделаем, потому что отменим наше решение".

Kerk ©   (12.10.08 19:51) [108]
Это нормально. Из-за границы тоже большие деньги в российские производства вкладываются.
Твоими бы устами... Но к сожалению...

Начался отток капитала.

Отток капитала из России за сентябрь составил рекордные 25 миллиардов долларов
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/10/06/163655

Доллар растет и утекает. За неделю по 3 октября международные резервы России сократились на $16,7 млрд, а с максимума — более чем на $50 млрд
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/10/10/164313

И прочие проблемы...

Так у них кризис, вот они и забирают свои деньги.

Eraser ©   (12.10.08 18:51) [106]


> только недавно узнал, что оказывается ABBYY и Acronis это
> российские компании.


Да, ASP (которая Linux) - тоже российская. С Линуксом вообще много российских.

Kerk ©   (12.10.08 18:30) [104]


> Обувная сеть Tervolina тоже не скрывает места производства:
>  обувь они шьют в Тольятти, на фабрике «Лидер». Да и название
> Tervolina они не специально придумывали, оно осталось еще
> с тех времен, когда свою обувь фирма не шила, а импортировала
> ее из Чехии и Венгрии.


Надо же - век живи, век учись, не знал, что российская. Почитал про ейную историю.

Danon случаем не российская ? Ну или там Procter & Gamble ?

Kerk ©   (12.10.08 21:20) [111]
Так у них кризис, вот они и забирают свои деньги.
Отмазка интересная, но кризис-то мировой. Что у нас на биржах делается наверное знаешь?
Никто сейчас не будет забирать деньги, из какого-то места, если есть уверенность что они там не пропадут и дадут прибыль.
И потом, я же говорил, что капитал за рубеж переводят и наши.
И не притворяются они немцами.  Фирмы немецкие, потому, что основной капитал там.

Игорь Шевченко ©   (12.10.08 17:54) [96]
А за ради интереса можно глянуть структуру экспорта СССР - благо сайтов с такой информацией есть. Навскидку из Яндекса: http://medved.pp.ru/1.htm
Забыл ответить. Торговали в СЭВ. А куда денешься. СЭВ развалился, что естественно.
Теперь они покупают на западе. Качество и цена лучше.

> blackman ©   (12.10.08 22:13) [113]
> Никто сейчас не будет забирать деньги, из какого-то места,
>  если есть уверенность что они там не пропадут и дадут прибыль.

Тут все сложнее. Некогда ждать прибыли, с кредиторами нужно расплачиваться уже сейчас, потому и скребут по сусекам.

> Что у нас на биржах делается наверное знаешь?

Кроме процентов было бы полезно оценить "глубину" падения.
Так вот, на настоящий момент биржи оказались:
Россия ММВБ - 2005 год
Россия РТС - 2005 год
США Dow Jones 30 Industrials - 1998 год
США Nasdaq Comp - 1998 год
Германия DAX - 1997 год
Франция CAC 40 - 2001 год
Китай China Shanghai Comp - 1998 год
Япония Japan Nikkei 225 - 1984 год
Графики рядом тут - http://hrono61.livejournal.com/195865.html

> Danon случаем не российская ? Ну или там Procter & Gamble ?

Нет :)) Эти не наши

> Kerk  (12.10.2008 18:30:44)  [104]

Менталитет.
Ты бы посмотрел как шареварщики боятся, что бы хоть какой то российский след промельнул.

Virgo_Style ©   (12.10.08 10:00) [74]
TUser ©   (12.10.08 8:14) [73]
Обрати внимание, где ты допустим, хавчик покупаешь?
Хавчик - это, конечно, замечательно, но.

Ну, давай сравним количество доступных телеканалов. И не надо про то, что там хрень показывают, т.к. 1. не только хрень и 2. ну кому-то оно надо. Надо причем часто тем самым выпускникам самой лучшей в мире советской (и постсоветской) школы.

Игорь Шевченко ©   (12.10.08 14:14) [79]
TUser ©   (12.10.08 08:14) [73]
> Помимо переименований и разрушение было еще и созидание.
Ты еще сравни ассортимент, созидатель, блин, недоделанный. Что, блин, создалось - возможность импортировать продукты за счет экспорта нефти ?
А нефть закончится - так подохнуть ?

А в этом демократы виноваты, да? Нефтезависимую экономику создали коммунисты, при демократах стало появляться что-то еще, при коммуноцентристах зависимость осталась как есть. Вы ошибаетесь, полагая, что нефтянка - продукт нашей "демократии". Это продукт коммунизма.

А ассортимент сравнить можно, но тупое это занятие, результат-то очевиден.

Ну как они его развалили, расскажи, жутко интересно. Этапы развала тезисно перечисли, плз


1. Создание плановой экономики. 2. Создание идеологически тоталитарного государства. 3. Приход плановой экономики в одно место. 4. Нежелание общества жить при тоталитарном государстве. 5. Вынужденная перестройка. 6. Попытка реванша силами старых чекистов. 7. А после этого с центром уже никто не хочет дружить.

Подробности есть у Гайдара в книге "Гибель империи", но она сложная.

Дуб ©   (12.10.08 14:27) [80]
> Хавчик - это, конечно, замечательно, но.
Да и хавчик замечательно. Если свой. А не сникерс и его производные так возжеланный демократами. :)

Эээ, ты сникерс не ешь, потому что не свой? Ну, глянь там на этикетке, кто делает. Всякие спрайты, наппример, Зэ Кока-Кола Компани, Москоу (именно такую надпись видел неск. лет назад).

Игорь Шевченко ©   (12.10.08 15:46) [90]
Kerk ©   (12.10.08 14:27) [81]
Ну да. То есть, ты честно признаешься, что ты папуас и ничего, кроме как собирать придуманное большим белым мамбой из-за океана ты не способен.
Мне например такое положение не очень нравится. Демократам видимо нравится

Эээ, а откуда следует, что демократам оно нравится? Да, и свои штуки надо делать, только не знаю, выйдет ли пентиум из эвереста (а тоже по сути советская разработка). Но демократы не признают идей чучхэ, мы полагаем, что помимо производить что-то самим, не грех и что-то где-то покупать. Опыт показывает, что полная изоляция с опорой на собственные силы до добра не доводят. О том, что сидеть на нефтяной игле плохо, демократы в один голос говорят уже лет 20. Только сейчас (когда можно что-то менять) у власти не демократы, а коммуноцентристы.

> Разве он писал, что он против? Он писал что не понимает.


Я не против. Я, в целом, согласен, когда её покойному Ицхаку Рабину, например, дали.
Но Горбачев, Ахтисаари, Арафат...
Давайте ещё Березовкскому дадим, как "борцу с путинским режимом".

TUser ©   (13.10.08 09:30) [117]


> 1. Создание плановой экономики. 2. Создание идеологически
> тоталитарного государства. 3. Приход плановой экономики
> в одно место. 4. Нежелание общества жить при тоталитарном
> государстве. 5. Вынужденная перестройка. 6. Попытка реванша
> силами старых чекистов. 7. А после этого с центром уже никто
> не хочет дружить.


Слушай, а как тогда государство столько лет прожило ? И в войне победило, и после войны разруху восстановило, и из сельскохозяйственной страны превратилось в индустриальную, и в гонке, пардон, вооружений участвовало ? И все это с разваленной, по сравнению с досоветским периодом, экономикой ?

Что-то ты врешь, похоже. Выкрикиваешь лозунги, не думая совершенно. Ты попробуй подумать.


> Но демократы не признают идей чучхэ, мы полагаем, что помимо
> производить что-то самим, не грех и что-то где-то покупать.
>


Да-да. Вот вы и покупаете. Только вот свое не производите. Полной изоляции никогда не было, это ты опять же врешь,говоря оь опыте.
Что у вас за тсранная тендеция - беззастенчиво врать, как в средствах массовой информации, так и по форумам ?

Вот. Все-таки, общество живет так, как раюботает система образования.

Семинар "Практика общения с загробным миром". Дальше - теоретические занятия. Авторский спецкурс "Конструктивные особенности НЛО". ... По форме тарелочки подразделяются на выгнуто-пупырчатые, вогнуто-пузырчатые и углубюленные навроде суповых, ...

И четырехкратное перепроизводство менеджеров-недоучек.

http://www.vesti.ru/videos?vid=155686

> Вот. Все-таки, общество живет так, как раюботает система
> образования.
>
> Семинар "Практика общения с загробным миром". Дальше - теоретические
> занятия. Авторский спецкурс "Конструктивные особенности
> НЛО". ... По форме тарелочки подразделяются на выгнуто-пупырчатые,
>  вогнуто-пузырчатые и углубюленные навроде суповых, ...
>
> И четырехкратное перепроизводство менеджеров-недоучек.
>


В этом, бесспорно, виновны коммуняки и кровавая гэбня.

TUser ©   (13.10.08 10:22) [120]


> Семинар "Практика общения с загробным миром". Дальше - теоретические
> занятия. Авторский спецкурс "Конструктивные особенности
> НЛО". ... По форме тарелочки подразделяются на выгнуто-пупырчатые,
>  вогнуто-пузырчатые и углубюленные навроде суповых, ...


Это, прости, при советах в каком образовательном учреждении курс читался ? Ась ?

> Дуб ©   (12.10.08 14:27) [80]
> > Хавчик - это, конечно, замечательно, но.
> Да и хавчик замечательно. Если свой. А не сникерс и его
> производные так возжеланный демократами. :)
>
> Эээ, ты сникерс не ешь, потому что не свой?

Сникерс - это я прикрытие сделал, чтоб ыты отписался. Речь о продуктах вообще - завозимых.

>Kerk ©   (12.10.08 18:30) [104]
>Питерская фирма «Август Плюс» производит и продает женскую одежду >под торговой маркой Oggi ...
на ярлычках у них пишуть made in china, так же как и tervolina, шифруются

> ^-k2-^ ©   (13.10.08 11:11) [124]


> made in china

Молоко сейчас очень выгодно с таким брендом выпускать.

почему? прессу не читаю, новости не смотрю :(

> ^-k2-^ ©   (13.10.08 11:30) [126]

Меланин.

http://mamarama.ru/search/article/keyword/d0bcd0b5d0bbd0b0d0bdd0b8d0bd/




Сейчас по ДВ шерстят магазины и склады на этот счет.

По поводу завозимых продуктов.
Знаете ли Вы, что... в прошлом году Россия экспортировала 13 млн тонн пшеницы? :)

TUser ©   (13.10.08 9:30) [117]
Ну, давай сравним количество доступных телеканалов.

Опять про зрелища...

Понимаешь, тысяча телепрограмм, демократия, выборы, гласность и сникерсы двадцати видов - это все замечательно и чудесно, я полностью согласен.

Это замечательный бонус - приятное добавление к промышленности, экономике, армии, медицине, образованию.

Но первые без вторых - это стеклянные бусы, и только.

> Знаете ли Вы, что... в прошлом году Россия экспортировала
> 13 млн тонн пшеницы? :)


Вот когда ещё и мясо с рыбой и молоком будет - вот тогда совсем другое дело будет.
Это, безусловно, очень хорошо, но хотелось бы чтобы было ещё лучше.

> Знаете ли Вы, что... в прошлом году Россия экспортировала
> 13 млн тонн пшеницы? :)
> <Цитата>
> » удаление...


А знаете ли Вы, что Россия практически каждый год экспортирует пшеницу ?
Только если не трудно, глянь, сколько Россия в прошлом году ее, пшеницы, импортировала ?

> Kerk ©   (13.10.08 12:38) [128]

Знаем. И че?

> Kerk ©   (13.10.08 12:38) [128]
>
> По поводу завозимых продуктов.
> Знаете ли Вы, что... в прошлом году Россия экспортировала
> 13 млн тонн пшеницы? :)


в основном, небось, фуражной?

> Kerk ©   (13.10.08 12:38) [128]
> Знаете ли Вы, что... в прошлом году Россия экспортировала
> 13 млн тонн пшеницы? :)

а) остается вопрос сколько импортировала
б) сколько импортировала прочих продуктов с/х происхождения
в) чего именно эти импортированные продукты содержат.

> Игорь Шевченко ©   (13.10.08 12:47) [131]
> Только если не трудно, глянь, сколько Россия в прошлом году
> ее, пшеницы, импортировала ?

Импорт пшеницы в 2007 году сократился на 95% (с)

Абсолютных цифр про весь год не нашел, но не сложно экстраполировать:

Импорт пшеницы в Россию в сентябре составил 12,1 тыс. тонн, что в 6,7 раза ниже августовского импорта и почти в 6 раз - сентябрьского показателя 2006 г. (с)

> в основном, небось, фуражной?

Рост вызван увеличением вывоза пшеницы, особенно муки, экспорт которой возрос почти в 2.4 раза до рекордных 543 тыс.т в эквиваленте зерна. (с)

> а) остается вопрос сколько импортировала


На самом деле тут всё не так просто. Например, завозить зерно (муку) на Камчатку-Чукотку дешевле из-за бугра. НЕ потому, что нету, а просто пароход из той-же Канады прогнать дешевле, чем Северным Морским Путём вместе с ледоколом.

Это как Иран, который является достаточно крупным экспортёром газа, часть газа покупает в Туркмении. Не потому, что своего нет, а чтобы в какие-то очень дальние уголки свой поставлять дороже, чем купить чужой.

Экспорт-импорт России важнейших товаров
http://www.lexim.ru/news/9709/

Получается, что доля нефтепродуктов во всем экспорте - 16%. Тем, кто зациклен на стоимости нефти, предлагаю расслабиться :)

> Рост вызван увеличением вывоза пшеницы

А что там с поголовьем скота?

> Ega23 ©   (13.10.08 12:59) [137]

В чукотке живет 2,5 чукчи - там объемы - два сухогруза и вся Чукотия на 5 лет завалена товаром.

> В чукотке живет 2,5 чукчи - там объемы - два сухогруза и
> вся Чукотия на 5 лет завалена товаром.


Да я как пример. Хотя, как батя говорит, новозеландскую баранину ещё в 79-м году в Магадан поставляли.

> новозеландскую баранину ещё в 79-м году в Магадан поставляли.

и масло. А куры из Перу - классика. :)

Kerk ©   (13.10.08 12:55) [136]

Не пойму, это ты мне возразил или согласился со мной?


> Kerk ©   (13.10.08 13:03) [138]
>
> Получается, что доля нефтепродуктов во всем экспорте - 16%.
>  Тем, кто зациклен на стоимости нефти, предлагаю расслабиться
> :)


Это как ты посчитал? 24,0% * 67,7%  ?
Если так - то это только ж в страны дальнего зарубежья (если судить по твоей ссылке), а не в целом. Да и непонятно, что имеется в виду под словом "нефтепродукты": сама нефть считается или только ее производные (типа бензина)? А то как-то 24% от экспорта ТЭК для нефти маловато.
Какая еще продукция ТЭК могла нефти так мало процентов оставить? Газ?

> Какая еще продукция ТЭК могла нефти так мало процентов оставить?
>  Газ?


Конечно. Ещё просто электроэнергия, как я подозреваю.

> Bless ©   (13.10.08 13:19) [143]
> Kerk ©   (13.10.08 12:55) [136]
>
> Не пойму, это ты мне возразил или согласился со мной?

Я просто дал инфу. Кстати, вначале я был несколько неточен, там имелось ввиду не 13 млн тонн пшеницы, а 13 млн тонн зерновых.

> Если так - то это только ж в страны дальнего зарубежья (если
> судить по твоей ссылке), а не в целом. Да и непонятно, что
> имеется в виду под словом "нефтепродукты": сама нефть считается
> или только ее производные (типа бензина)? А то как-то 24%
> от экспорта ТЭК для нефти маловато.
> Какая еще продукция ТЭК могла нефти так мало процентов оставить?
>  Газ?

Отдельным пунктом нефть я там в статье не нашел, потому сделал вывод, что в тех 24% и нефть и бензин и все остальное. Остальное похоже, газ. Всетки в отличие от нефти, Россия по газу много где монополист. А российская нефть в Европе - что-то около 11% от всего импортируемого ими объема. Ну и по мелочи мож всякий уголь... не знаю.

> Kerk ©   (13.10.08 13:24) [145]

Так мясо-та сколько гоним?

какие-то странные цифры... это для кремля статистика, вероятно?
не клеится с наюлюдаемыми эффектами влияния изменения мировых цен на унутреннюю удобоживучесть, как на мой взгляд.

> Дуб ©   (13.10.08 13:30) [146]
>
> > Kerk ©   (13.10.08 13:24) [145]
>
> Так мясо-та сколько гоним?

Мясо пока импортируем и много. Надеюсь, со временем исправится ситуация.

> KSergey ©   (13.10.08 13:41) [147]
> не клеится с наюлюдаемыми эффектами влияния изменения мировых
> цен на унутреннюю удобоживучесть, как на мой взгляд.

Ну оно субъективно. На мою личную удобоживучесть мировые цены никак не влияют. Вот нефть в полтора раза дешевле стала (сколько криков-то было...), а я разницы для себя не замечаю совсем.

> Мясо пока импортируем и много. Надеюсь, со временем исправится
> ситуация.

Вот и ключ к экспорту зерна. Зерно возят. Наши вон в Италю как суперкачественное поставлять будут.

> Ega23  (13.10.2008 9:58:58)  [118]

Посмертно

> Дуб ©   (13.10.08 14:25) [149]

Так это не вина экспортеров зерна. Им-то пофиг кому продавать - был бы спрос внутри страны, продавали бы внутри.

Ega23 ©   (13.10.08 10:33) [121]
> Семинар "Практика общения с загробным миром". Дальше - теоретические
> занятия. Авторский спецкурс "Конструктивные особенности
> НЛО".
В этом, бесспорно, виновны коммуняки и кровавая гэбня.

Да. См. ниже.

Игорь Шевченко ©   (13.10.08 10:39) [122]
Это, прости, при советах в каком образовательном учреждении курс читался ? Ась ?

1. При советах В КАЖДОМ образовательном учреждении читалось МНОГО курсов по "противоестественным" (по определению Ландау) наукам. Там строго научно доказывали, что в 81 году не будет денег, а капитализм загнивает и скоро разрушится. Преимущества подобных программ перед курсом о тарелкостроении не просматриваются. Достаточно большое количество людей через это прошло. Очень многие (гуманитарии с высшими образованиями) полагают, что именно такова и есть наука - набор малопонятных политических мантр. Очень многие полагают, что примерно так и выглядит "правильное" описание устройства мира, - без логики, без строгих доказательств, без проверки, зато заумно. Ну, разве что в последнее время диамат стал неактуален, заменен на астрологию. Вот такие люди и допускают подобного лектора в аудиторию. Такие же люди читают откровения экстрасенсов. Это продукт советской системы образования. Такие же люди, кстати, руководят экономикой, государством и т.д.

2. При советах была создана школа, существующая и по сей день. Программа школы особо не менялась (ну, кроме истории, частично литературы, обществоведение еще), если говорить о естественнонаучном цикле. Ну, не успели демократы все отреформировать до прихода коммуноцентристов. В школе точно так же, как и при советах, огромное количество фактов, которые человек проходит мимо. Результат, - подавляющее большинство выпускников школы не знают законов Ньютона, не могут найти на карте мира Енисей ну и т.д. Если спросить о простых вещах (которые типа на всю жизнь) после 10 лет постшкольной жизни, то законы Ньютона вообще никто не вспомнит (ну кроме редких исключений). Понимаете? В учебники физики по неск. сотен формул в год. Все это забивается в каждую голову. Но в результате в голове остается вакуум. Так устроена эта система. Созданная коммунистами. Выпускники этой школы потом с умным видом слушают лекцию про НЛО (что намного интереснее, нежели стоять у кульмана). И гороскопы покупают.

3. Разумеется, за качеством образования следит специальное министерство. Работает оно таким образом, что развелось тех самых академий, где семестровые курсы сведены в треть. Это допускают чиновники, многие из которых пришли из числа "идеологов коммунизма".

4. Вот такие последствия советского времени просматриваются при беглом взгляде вокруг. Просто в советское время свой ВУЗ со своими программами создать было нельзя. Но потенциал для такого развития был заложен. Хороший потенциал. Как только разрешили, - появились летающие тарелки.

Virgo_Style ©   (13.10.08 12:43) [129]
Понимаешь, тысяча телепрограмм, демократия, выборы, гласность и сникерсы двадцати видов - это все замечательно и чудесно, я полностью согласен.
Это замечательный бонус - приятное добавление к промышленности, экономике, армии, медицине, образованию.

Все так. И замечено, что демократия не препятствует ничему из вышеназванного списка. Просто не надо путать нынешнее состояние России с демократией, - это распространенная ошибка, она приводит к полностью неверным выводам.

> TUser ©   (13.10.08 15:29) [152]
> Все так. И замечено, что демократия не препятствует ничему
> из вышеназванного списка. Просто не надо путать нынешнее
> состояние России с демократией, - это распространенная ошибка,
>  она приводит к полностью неверным выводам.

При "настоящей демократии" мы уже пожили в 90х. Спасибо, больше не надо :)
То, что сейчас мы имеем и есть демократия, близкая к лучшим мировым образцам. А "настоящей демократии" просто не существует.

TUser ©   (13.10.08 15:29) [152]


> 1. При советах В КАЖДОМ образовательном учреждении читалось
> МНОГО курсов по "противоестественным" (по определению Ландау)
> наукам. Там строго научно доказывали, что в 81 году не будет
> денег


Врешь


> Очень многие (гуманитарии с высшими образованиями) полагают,
>  что именно такова и есть наука - набор малопонятных политических
> мантр.


Врешь


> Очень многие полагают, что примерно так и выглядит "правильное"
> описание устройства мира, - без логики, без строгих доказательств,
>  без проверки, зато заумно


Врешь


>  Результат, - подавляющее большинство выпускников школы
> не знают законов Ньютона, не могут найти на карте мира Енисей
> ну и т.д.


Врешь


> В учебники физики по неск. сотен формул в год. Все это забивается
> в каждую голову. Но в результате в голове остается вакуум.
>  


Врешь

С тобой неинтересно беседовать - одно махровое вранье.

> Игорь Шевченко ©   (13.10.08 15:39) [154]
> > Очень многие (гуманитарии с высшими образованиями) полагают,
> >  что именно такова и есть наука - набор малопонятных политических
> > мантр.
>
> Врешь
>
>
> > Очень многие полагают, что примерно так и выглядит "правильное"
> > описание устройства мира, - без логики, без строгих доказательств,
> >  без проверки, зато заумно
>
> Врешь

Вот зря. Про гумманитариев очень точно сказано.

TUser ©   (13.10.08 15:29) [152]
это распространенная ошибка, она приводит к полностью неверным выводам.

Еще одна распространенная ошибка - считать, что демократия - это власть демократов 8-)

TUser ©   (13.10.08 15:29) [152]

Тебе знакомо такое понятие, как ликбез ? Кем оно проводилось в жизнь и зачем. Я понимаю, что жутко приятно попинать дохлого льва - он в ногу не вцепится, а у тебя останется впечатление - вот, льва попинал, значит крутой. Но давай ты уже совсем ахинею нести не будешь, а то начинаешь сильно напоминать одного посетителя форума, который утверждал, что прописку придумали коммунисты для бандитов.

> Вот зря. Про гумманитариев очень точно сказано.


Гуманитарии пишутся с одним "м", это раз. А два - это вранье

> Игорь Шевченко ©   (13.10.08 15:44) [158]

Да хоть с тремя, сути не меняет :)
Будто ты с этим контингентом не общался, в том числе тут на форуме.

> TUser ©   (13.10.08 15:29) [152]


Знаешь, ты порой очень интересные мысли выдаешь, и впечатление складывается о тебе, как о человеке рассудительном.
Но порой как Новодворская, х..ю в массы несёшь.
И, уж извини, Жень, но это у тебя всё чаще и чаще происходит. К сожалению.

Очень жаль, что развелось дикое количество ВУЗов. Куда ни плюнь - дипломированный "менеджер" (вообще вот этого не понимаю, кого там готовят???), "юрист", "дизайнер", "экономист". А реально - продавцами работают. Нахрен такой ВУЗ нужен - непонятно. И вот как раз в то самое "отвратительное" советское время появление массы таких ВУЗов было просто нереально. Также, как и судилищ по поводу божественного происхождения человека.

> При "настоящей демократии" мы уже пожили в 90х.

Ты глубоко заблуждаешся. Демократия в 90-е годы только начиналась. Более того, ее начало было сильно отягощено экономическими трудностями, вызванными крахом социалистического производства.

Я знаю, что есть много людей, которые убеждены, что демократия, - это когда бандиты и продукты дорожают. Это неверно. В странах, где "настоящая демократия", как нетрудно убедиться, тех ужасов, колторые ассоциируются с 90-ми годами нет.

> Игорь Шевченко ©   (13.10.08 15:39) [154]

Спасибо за содержательный ответ. Теперь я знаком со всеми вашими аргументами. Их оказалось немного, так что я сумею запомнить.

> TUser ©   (13.10.08 15:47) [161]
> В странах, где "настоящая демократия", как нетрудно убедиться,
>  тех ужасов, колторые ассоциируются с 90-ми годами нет.

Это потому что не бывает стран с "настоящей демократии". Ну кроме отдельных африканских :)

> Да хоть с тремя, сути не меняет :)
> Будто ты с этим контингентом не общался, в том числе тут
> на форуме.


Ой, да я тебе сколько угодно таких людей из "физиков" подгоню.
И процент долбанутых, пожалуй, будет более-менее одинаков, что среди "физиков", что среди "лириков".

Kerk ©   (13.10.08 15:46) [159]


> Будто ты с этим контингентом не общался, в том числе тут
> на форуме.


Да в том-то и дело, что общался, и в основном, не на форуме. Поэтому судить могу по личным впечатлениям.

Удалено модератором

TUser ©   (13.10.08 15:47) [161]


> Спасибо за содержательный ответ. Теперь я знаком со всеми
> вашими аргументами. Их оказалось немного, так что я сумею
> запомнить.


Вот и замечательно. Только ври поменьше, это совет такой. На будущее.

> Я знаю, что есть много людей, которые убеждены, что демократия,
>  - это когда бандиты и продукты дорожают. Это неверно. В
> странах, где "настоящая демократия", как нетрудно убедиться,
>  тех ужасов, колторые ассоциируются с 90-ми годами нет.





Сколько там на одного грека в среднем рабов приходилось? Ну которые пахали, пока хозяин вопросы через прямое народовластие решал?
Я одного никак понять не могу: почему ярые приверженцы демократии вот этот вот момент всегда упускают из виду? И каково буде моё личное место в этой самой демократии? Раба? Или хозяина?

> В странах, где "настоящая демократия", как нетрудно убедиться,
>  тех ужасов, колторые ассоциируются с 90-ми годами нет.


Перечень стран в студию

Игорь Шевченко ©   (13.10.08 15:44) [157]
TUser ©   (13.10.08 15:29) [152]
Тебе знакомо такое понятие, как ликбез ? Кем оно проводилось в жизнь и зачем.

Много где происходил, происходит и еще будет происходить процесс повышения грамотности. И коммунисты тут не являются чем-то уникальным. В Германии, допустим, это произошло раньше, у нас вот в 20-е годы. Ну да, так получилось, что при коммунистах у нас пошел этот процесс. Ну хоть за что-то им спасибо. В довесок к физическому уничтожению Вавилова, например. Не могу сказать, что без коммунистов мы бы так до сих пор и были бы безграмотными. Зато весьма вероятно не пересажали бы половину генетиков. И очень может быть, что не довели бы страну до экономического коллапса. Повышение грамотности не является визитной карточнкой коммунистов, а вот остальные из названных признаков как раз хорошо отличают их от демократических режимов.

Вот, допустим, в Пакистане, Бразилии и Египте грамотность повышается. Где там коммунисты?
http://www.unesco.org/bpi/rus/pdf/03-55-Russe.pdf

> > В странах, где "настоящая демократия", как нетрудно убедиться,
>
> >  тех ужасов, колторые ассоциируются с 90-ми годами нет.
>
>
>
> Перечень стран в студию

Швецария, например... Германия, Дания... Дальше уж сам...

> Швецария, например... Германия, Дания... Дальше уж сам..


Хороший выбор.
Эта, а не напомните, кто там ассенизаторами работает? И улицу подметает? И на стройках пашет?

> Перечень стран в студию
>

США, Великобритания, Франция, Германия, Япония ...

Да, я знаю, что мне сейчас расскажут про Великую Депрессию, про диких арабов, про приход к власти Гитлера и про ипотечный кризис. Сразу отвечу. При всех режимах случаются трудности. Но америка не развалилась от Депрессии, а нынешний кризис вообще выглядит несерьезно. Аналогично и во Франции не посадили тысячи невиновных ради борьбы с хулиганами. Разве что Гитлер, ... который был социалистом, национализировал экономику  и т.д., с коммунистами у него гораздо больше общего, чем с демократами. Так что не надо ляля, трудности, которые возникают в демократических странах ни в какое сравнение не идут с коммунистическим раем.

> Да, я знаю, что мне сейчас расскажут про Великую Депрессию,
>  про диких арабов, про приход к власти Гитлера и про ипотечный
> кризис. Сразу отвечу. При всех режимах случаются трудности.
>  Но америка не развалилась от Депрессии, а нынешний кризис
> вообще выглядит несерьезно. Аналогично и во Франции не посадили
> тысячи невиновных ради борьбы с хулиганами. Разве что Гитлер,
>  ... который был социалистом, национализировал экономику
>  и т.д., с коммунистами у него гораздо больше общего, чем
> с демократами. Так что не надо ляля, трудности, которые
> возникают в демократических странах ни в какое сравнение
> не идут с коммунистическим раем.


Ну если ты так категорично настроен, то смысла в дальнейшей дискуссии нет.

> TUser ©   (13.10.08 16:09) [172]

Ну так мы по их образцам демократию и строим, разве нет?
http://mobbi5.nnm.ru/marsh_nesoglasnyh_v_ssha
http://lenta.ru/news/2008/09/05/arrests/
http://www.youtube.com/watch?v=nJZNkJbTpjA

Ну вот сейчас республиканцев и попросят. Мое отношение к подобным действиям, полагаю, понятно, мне  неясно, почему этот пример мы радостно копируем, а вот, к примеру, тех же нормальных выборов, после которых такие республиканцы теряют власть, никак скопировать не хотим. Избирательный копипаст какой-то, суверенная демократия называется.

> США, Великобритания, Франция, Германия, Япония ...


тебе расскажут несколько про другое, чем ипотечные кризисы. Точнее, тебя спросят, а как же другие "демократические" страны - они почему в заднице по сравнению с перечисленными тобой ? Или там "демократия" не "настоящая" ?

Скажем так, социалистических стран было не так уж и много из 224, вот и вопрос - а как насчет остальных-то ?

> TUser ©   (13.10.08 16:25) [176]
> а вот, к примеру, тех же нормальных выборов, после которых
> такие республиканцы теряют власть

Именно эти "нормальные" выборы и привели республиканцев к власти, хотя большинство населения в 2000м проголосовало за Альберта Гора, но ведь это неважно, на "нормальных" выборах считают не голоса избирателей, а голоса выборщиков.

1. Не везде демократия.
2. Там многоточие стоит, это означает, что список приведен не полностью.

> а голоса выборщиков.

которых выбрали избиратели. Да, у них довольно странная система выборов, но у них, заметь, А. от народа многое зависит при этом и Б. выборы проходят по закону (ну, уж какой есть), а не в соотвествии с решениями партии и правительства.

> 1. Не везде демократия.


а что еще ? То, что социализм остался мало где - это очевидно. Но что же может быть еще ? :)

Есть еще много разных видов диктатуры, кроме диктатуры пролетариата.

зы. Браузер закрываю, работать надо :)

> TUser ©   (13.10.08 16:33) [180]

У нас тоже все проходит по закону, как бы тебе ни хотелось верить в обратное.

А как тебе такое вот проявление демократии?



http://www.vz.ru/politics/2008/10/1/214349.html

> Kerk ©   (13.10.08 14:30) [151]
>
> > Дуб ©   (13.10.08 14:25) [149]
>
> Так это не вина экспортеров зерна. Им-то пофиг кому продавать
> - был бы спрос внутри страны, продавали бы внутри.

А я не виню никого. Но скот резали они зачастую, а потом уже избытки зерна куда девать? Я тебе лишь про связь. Неужели не видно?

> TUser ©   (13.10.08 15:29) [152]
> по "противоестественным" (по определению Ландау) наукам

Ландау - не очень удачный пример. Весьма скудная и неприятная личность. :)

> Там строго научно доказывали, что в 81 году не будет денег

А не врать - это уже сильная просьба? Зачем ты врешь?

> А не врать - это уже сильная просьба? Зачем ты врешь?


Проблема в том, что он не врёт, а искренне в это верит.

> TUser  (13.10.2008 15:29:32)  [152]

> что в 81 году не будет денег

Ну подумаешь ошиблись на 17 лет.

> Virgo_Style  (13.10.2008 15:41:36)  [156]

Это демо власть

> Игорь Шевченко  (13.10.2008 16:25:57)  [177]

Возьмем Америку и Мексику, и там и там демократия, и там и там рынок - а разница какая!

> Возьмем Америку и Мексику, и там и там демократия, и там
> и там рынок - а разница какая!


Даже букв одинаковое количество :)

> Ega23 ©   (13.10.08 16:05) [171]
>
> > Швецария, например... Германия, Дания... Дальше уж сам.
>
> Хороший выбор.
> Эта, а не напомните, кто там ассенизаторами работает? И
> улицу подметает? И на стройках пашет?

Хм, а кто?

> Хм, а кто?


Во Франции - арабы. В Германии - турки. В США - мексиканцы. В Англии - негры.

А так - да, народ демократией занимается. Избранный, понятное дело.

> Ega23 ©   (13.10.08 17:43) [191]
> Во Франции - арабы. В Германии - турки. В США - мексиканцы.
>  В Англии - негры.

...в России таджики :)

> ...в России таджики :)


Тс-с-с-с!
У нас кровавый режим. Мы никакого отношения к цЫвилизованному миру не имеем.

> Kerk  (13.10.2008 17:46:12)  [192]

Так в России тоже демократия.

> В Германии - турки.

Турки - ассенизаторами работают, улицу подметают, на стройках пашет? 8-O "Не читай перед едой советских газет" Там переселенцы из бывшего лагеря социалистических стран работают, те, кто ни работать, ни волынить не научился...

Плохиш ©   (13.10.08 17:52) [195]

Что, турки уже белой костью стали ? Значит, у меня тоже устаревшие сведения ? :)

> Там переселенцы из бывшего лагеря социалистических стран
> работают, те, кто ни работать, ни волынить не научился..


Я к тому, что нифига не демократичные немцы.

> Игорь Шевченко ©   (13.10.08 17:53) [196]

Дык, немцы и европейский союз создали, чтобы германию областью турции попозже сделали...

Плохиш ©   (13.10.08 18:22) [198]

То есть, до Баварского Халифата вам еще не так близко, как нам кажется ? :)

> Игорь Шевченко ©   (13.10.08 18:45) [199]

Да уж, надеюсь :-)

Отстреливаете? На "демонстрациях"

Kerk ©   (13.10.08 16:38) [183]
> TUser ©   (13.10.08 16:33) [180]
У нас тоже все проходит по закону, как бы тебе ни хотелось верить в обратное.

Эээ, приведи ссылку на закон, который разрешает вбросы бюллетеней, подкуп избирателей, насильственное партстроительство и приписывание процентов. Ну для начала вот это.

А как тебе такое вот проявление демократии?

Сенатор Сэм Браунбек предлагает разделить понятия публичная и официальная дипломатия, передав все функции по внешнеполитическому пиару специально созданному мощному центру.

А что в этом такого? Ну, у нас есть раша тудей, у них свобода,




Ну, мало ли глупостей. Тем более, уже лет 15 технически нереализуемых.

Дуб ©   (13.10.08 16:57) [184]
> TUser ©   (13.10.08 15:29) [152]
> Там строго научно доказывали, что в 81 году не будет денег
А не врать - это уже сильная просьба? Зачем ты врешь?

Коммуни́зм - ... обходится без денег ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Anatoly Podgoretsky ©   (13.10.08 17:28) [188]
> Игорь Шевченко  (13.10.2008 16:25:57)  [177]
Возьмем Америку и Мексику, и там и там демократия, и там и там рынок - а разница какая!

В Мексике нефтянка, коррупция и власть в руках одной партии с 29 года. Суверенная у них демократия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0

TUser ©   (13.10.08 19:58) [202]


> Эээ, приведи ссылку на закон, который разрешает вбросы бюллетеней,
>  подкуп избирателей, насильственное партстроительство и
> приписывание процентов. Ну для начала вот это.


а что, где-то разрешает ? Ты эта..давай уже из детского сада выходи.

Задолбали идеалисты, свято верящие в то, что из-за бугра нам блещет ослепительный свет истины. А главное, задолбали их последователи, которые под этот блеск аккуратно приворовывают.

> TUser ©   (13.10.08 19:58) [202]
> Эээ, приведи ссылку на закон, который разрешает вбросы бюллетеней,
>  подкуп избирателей, насильственное партстроительство и
> приписывание процентов. Ну для начала вот это.

Так не было этого ничего. Если у тебя есть доказательства - прямая дорога в суд. Если нет - закроем тему.

> А что в этом такого? Ну, у нас есть раша тудей, у них свобода,

Да ничего. Говорю ж, развиваемся по лучшим образцам. У них есть Свобода, у нас с недавних пор Раша Тудей. И чего тебе не нравится?

> Ну, мало ли глупостей. Тем более, уже лет 15 технически
> нереализуемых.

Ну так ты и к нашим глупостям снисходительно относись.

> Так не было этого ничего. Если у тебя есть доказательства
> - прямая дорога в суд. Если нет - закроем тему.
>

На ОРТ не было. Но наблюдатели от Яблока, СПС и КПРФ фиксировали массовые нарушения. Да и сам-то ты веришь в 100% голосование в некоторрых участках?

Суд это хорошо. Когда он суд. Но туда хорошие юристы ходили. С фактами. Бесперспективняк, ибо телефонное право. Так что я на форум. Буду объяснять людям, что у нас неправильно, и почему демократия - это хорошо. Пусть народ поменяет свое мнение, потом и настоящая демократия наступит. Это гораздо эффективнее.

> TUser ©   (13.10.08 20:09) [205]

Я верю большому количеству иностранных наблюдателей, которые признали выборы, а не абсолютно дискредитировавшим себя СПС с Яблоком.

> TUser  (13.10.2008 19:58:22)  [202]

С обеих сторон капитализм, не навится Мексика возьми другую страну, просто Мексика наглядне, все таки общая граница с США.  одной стороны бедность, с другой получше.

> Суд это хорошо. Когда он суд. Но туда хорошие юристы ходили.
>  С фактами. Бесперспективняк, ибо телефонное право


Вообще странно - обычно когда демократам хвост прищемят, они вопят так, что до Страсбурга слышно. Что ж не довопились-то ?

> Я верю большому количеству иностранных наблюдателей, которые
> признали выборы

которых на последние выборы пустили в минимальном количестве

> Вообще странно - обычно когда демократам хвост прищемят,
>  они вопят так, что до Страсбурга слышно. Что ж не довопились-
> то ?

До Страсбурга надо пройти все местные суды. Это занимает N лет. Случается, что режим разваливает партию раньше, чем Страссбург услышит.
http://www.newsru.com/russia/12sep2008/strasburg.html

А чтобы слышать, что говорят демократы, надо слушать, наверное. На одной московской радиостанции их мнение довольно подробно представлено. А пытаться узнать о деятельности Белых или кого-то еще из ленты ру, ну это как там же новости науки просматривать. Эффективность примерно такая же, как если с закрытыми глазами.

TUser ©   (13.10.08 20:39) [209]

На радиостанции обычно представлено мнение ведущих передачу и журналистов, готовящих передачу. Кроме того, ты тут упоминал про наблюдателей и многочисленные факты. У меня вопрос - ты сам наблюдал и нарушения видел ? Расскажи, как оно происходит, нарушение.

> TUser ©   (13.10.08 20:39) [209]
>
> > Я верю большому количеству иностранных наблюдателей, которые
> > признали выбор
>
> которых на последние выборы пустили в минимальном количестве

Не знаю про последние выборы, но вот:




Кажется именно после тех выборов либерасты благополучно исчезли из поля зрения? Хватит может на кровавую гэбню все списывать? Может задуматься о себе? Ведь эти минипартии реально какая-то кучка людей поддерживает, не больше.

> У меня вопрос - ты сам наблюдал и нарушения видел ?

1. У нас на участке уже несколько выборов подряд кабанки открытые. Я-то не скрываю, где ставлю галки, но, в принципе это да, нарушение. Лично я писал по этому поводу письма в вышестоящюю комиссию. Очень жаль, что на участках не положено иметь жалобную книгу.

Но я в Москве. Тут не слишком наглеют, пока.

2. Знаю достоверно, что в ряде сельских районов план по голосованию за ЕР в 2007 году был спущен сверху еще летом. Какой район недоберет, тем неприятности. Я знаю это по личным сообщениям людей, которым абсолютно доверяю в этом вопросе. И знают, и обманыавть не будут.

3. Сильно удивляет статистика в ряде случаев. Например, на первых выборах Путина процент голосования за него неуклонно повышался с появлением данных по регионам по направлению к Западу. Хотя тут, в центре всегда были более сильны позиции Яблока и СПС, чем, допустим, в Сибири. И ура, - перебрались через заветные 50 процентов, на один процент кажется перебрались. Количество избирателей у нас странным образом увеличивается регулярно при нашей демографии. Ну и т.д.

4. Я много чего лично не видел, не вездесущь. Также как и вы. Это не
отменяет этих фактов. Мы же здесь приводими ссылки на структуру экспорта РФ или на экономику Мексики, хотя я лично тех тонн зерна не считал. Почему бы аналогичным образом не пользоваться выводами тех же СПСников на сей счет?

> Ведь эти минипартии реально какая-то кучка людей поддерживает, не больше.

Если ты в демократы записываешь всяких НБП и АКМ, то ты, мягко говоря, с Луны упал. А если говорить об всяких там Яблоках, то ... ну сейчас их уже нет, но 8 лет путинских они получали реально по несколько процентов на выборах. Это если в человеках посчитать, то не такая уж и кучка. Прибавим сюда сочуствующих, которые голосовали ногами, прибавим тех, кто плюнут и голоснул против всех или за какую-нибудь иную партию по принципу "хорошие парни все равно не пройдут, голосну за плохих, но тех кто пореальнее" ... ну не КПРВ и не ЕР, конечно, спору нет, но так чтобы уж совсем исчезающе мало, я бы не сказал. Это при том, что 8 лет шла массированная пропаганда против них.

Вообщем, факты свидетельствуют, в РФ есть хотя и не очень большое, но заметное количество убежденных сторонников демократических ценностей.

> Прибавим сюда сочуствующих, которые голосовали ногами, прибавим
> тех, кто плюнут и голоснул против всех или за какую-нибудь
> иную партию по принципу "хорошие парни все равно не пройдут,
>  голосну за плохих, но тех кто пореальнее" ...

Ну ведь это их личные сексуальные проблемы, правда? Вот потому и не люблю тех, кто у нас называет себя демократами. Безхарактерные, бездеятельные, никчемные...

> Это если в человеках посчитать, то не такая уж и кучка.
> Прибавим сюда сочуствующих, которые голосовали ногами, прибавим
> тех, кто плюнут и голоснул против всех или за какую-нибудь
> иную партию по принципу "хорошие парни все равно не пройдут,
>  голосну за плохих, но тех кто пореальнее" ... ну не КПРВ
> и не ЕР, конечно, спору нет, но так чтобы уж совсем исчезающе
> мало, я бы не сказал. Это при том, что 8 лет шла массированная
> пропаганда против них.


Я вот только одного не понимаю - почему ты прибавляешь все эти категории граждан (сочувствующих ногами или против всех) именно к Яблокам, а не к коммунистам, скажем ?
Откуда такая уверенность ?

Потому что я знаю многих людей, сочуствующих яблокам, которые проголосовали ногами. Я не сказал, что нет таких сторонников коммунистов или коммуноцентристов. Я знаю, что есть. Но там считалось общее число сторонников демпартий, и я указал, что это число есть проценты на выборах + еще некое (и не маленькое число) тех, кто по разным причинам не отдал свой голос туда, хотя и является сторонником этих партий. Что тут непонятного?

зы. Еще плюс появится, если мы вспомним, что объявленные проценты являются "отредактированными" несколькими разными способами, см. выше.

TUser ©   (13.10.08 21:01) [213]
А если говорить об всяких там Яблоках, то ... ну сейчас их уже нет, ...
Это вам кажется, что их нет. В ГД нет, по телику не кажут, в газетах о них не пишут...
А реально, они есть и работают в отличии от развалившейся СПС.

Можете познакомиться с их делами и интересными статьями о сегодняшнем кризисе
http://www.yabloko.ru/

TUser ©   (13.10.08 21:10) [216]


> Еще плюс появится, если мы вспомним, что объявленные проценты
> являются "отредактированными" несколькими разными способами


В общем, все гнобят яблоко. С чего бы ? Задуматься не хочешь ?

> [218] Игорь Шевченко ©   (13.10.08 21:36)

потому что это официальная позиция, вдалбливаемая с центральных каналов уже десяток лет, только и всего.

> Eraser ©   (13.10.08 21:39) [219]

На официальных каналах про Яблоко не вспоминают. Это раз. Кроме официальных каналов есть сколько угодно других, тут выше TUser говорил, что официальная пропаганда уже лет 15 технически невозможна. Это два.

Сыплю пепел, там только Григорий Алексеевич ушел, это только СПС развалился.

> тут выше TUser говорил, что официальная пропаганда уже лет
> 15 технически невозможна

Ты умеешь читать между строк ... правда то, что там не написано. Я говорил, что в США невозможно изолировать значительную часть населения от передач радио Свобода и иных пропагандистских проектов на экспорт. Это 1. не верно в отношении России, где 15 лет назад инет вообще был диковинкой, да и сейчас из избирателей по-серьезному интернетизировано не так уж много и 2. не имеет отношения к возможности или невозможности осуществления проаганды любого сорта. Особенно последнее важно для России, где значительная часть электората получает информацию из ОРТ и РТР.

> TUser ©   (13.10.08 21:45) [222]
> 1. не верно в отношении России, где 15 лет назад инет вообще
> был диковинкой

15 лет назад в США инет тоже только зарождался. Даже Microsoft начал неможко ориентироваться на инет только начиная с Windows 98.

> не имеет отношения к возможности или невозможности осуществления
> проаганды любого сорта. Особенно последнее важно для России,
>  где значительная часть электората получает информацию из
> ОРТ и РТР.

Это конечно круто из Москвы вещать, что за МКАДом страна отсталая, но это очень не так. У меня бабушка живет на окраине Татарстана в 70титысячном городке, так там кабельное чуть ли не у каждого второго, если не чаще.

И еще. Очень инетересный вопрос. Вот вроде демократы люди не глупые, но им не сказали чтоль, что каналов ОРТ и РТР уже лет шесть просто не существует?

> Особенно последнее важно для России, где значительная часть
> электората получает информацию из ОРТ и РТР.


а это откуда сведения ?

Кроме официальных каналов есть сколько угодно других, тут выше TUser говорил,
Других? Это куда же бечь? Все шутите :)

Сыплю пепел, там только Григорий Алексеевич ушел, это только СПС развалился.
При чем здесь пепел? Никуда он не ушел. Работает как работал. И не принципиально, кто там за главного. Достаточно умных и главное порядочных людей. Стараются ребята в очень тяжелых условиях. И денег нет и гнобят все подряд, но живы и работают.

А с СПС все закономерно. Богатые люди стремятся поближе к власти. Всегда были за Ельцина. Выдвигали Путина еще на первых его выборах
http://grani.ru/Politics/Russia/Parties/m.142448.html

> [220] Kerk ©   (13.10.08 21:41)

уже лет 5 да - почти не вспоминают, зато слово демократия и либерализм втаптывается в грязь регулярно. при том самым лицемерным образом, мол в 90е у власти были демократы и либералы... про то, что в 90-е КПРФ была самой большой партией в думе и то, что большинство губернаторов состояло в этой партии обычно забывают сказать. а явлинский никогда не отстранялся от слов - демократия и либерализм. соответственно достаточно опорочить эти два понятия, чтобы про яблоко забыли и стали презерать.

собственно явлинский и его курс потерпел поражение еще в далеком 1991, назначили не его, а гайдара.
у него был второй шанс, на выборах по-моему 1996, когда сильно опосались, что зюганов победит ельцина. тогда же создали аналог "партии" "родина" - генерала лебедя, чтобы перетянуть голоса зюганова (те которые за "демократа"-ельцина не проголосуют, но патриотично настроены - военные, менты - силовики). тогда у явлинского был, как он сам говорил, шанс, что для отвлечения голосов (но уже другой категории граждан) выберут его. не выбрали.
в любом случае народ ничего не решал и не решает.

> 15 лет назад в США инет тоже только зарождался.

Ну, значит не 15, а 10.

> каналов ОРТ и РТР уже лет шесть просто не существует?

Это НТВ не существует. А эти есть, просто называются по-другому.

Eraser ©   (13.10.08 21:56) [226]


> мол в 90е у власти были демократы и либералы... про то,
> что в 90-е КПРФ была самой большой партией в думе и то,
> что большинство губернаторов состояло в этой партии


Ты такую траву больше не кури, ладно ? А то я чуть со стула не упал.

И эта...офрографический словарь на досуге почитай, я понимаю там, демократия, либерализм, в грязь опять же, но писать лучше грамотно

> Это НТВ не существует


А на сайте www.ntv.ru сплошной мираж. Он уже 6 лет как не обновляется (или сколько там)

Че-то у вас какая-то трава слишком крепкая.

> Eraser ©   (13.10.08 21:56) [226]
> собственно явлинский и его курс потерпел поражение еще в
> далеком 1991, назначили не его, а гайдара.
> у него был второй шанс, на выборах по-моему 1996, когда
> сильно опосались, что зюганов победит ельцина. тогда же
> создали аналог "партии" "родина" - генерала лебедя, чтобы
> перетянуть голоса зюганова (те которые за "демократа"-ельцина
> не проголосуют, но патриотично настроены - военные, менты
> - силовики). тогда у явлинского был, как он сам говорил,
>  шанс, что для отвлечения голосов (но уже другой категории
> граждан) выберут его. не выбрали.
> в любом случае народ ничего не решал и не решает.

Мне интересно как построена тут логическая цепочка :)
Сначала рассказ как кандидаты друг у друга по-хитрому перетягивали голоса, а потом утверждение, что народ ничего не решает. Ну наверно тогда все эти интриги для собственного развлечения политики устраивали.

> TUser ©   (13.10.08 21:56) [227]
> Это НТВ не существует. А эти есть, просто называются по-
> другому.

Включил телек - НТВ на месте.

> Игорь Шевченко ©   (13.10.08 22:00) [229]

Это неправильное НТВ.

А вообще, надоел уже этот топик... Люди, которые по своим же словам, не пошли голосовать, жалуются, что выбрали не тех... Тьфу...

TUser ©   (13.10.08 22:04) [231]


> Это неправильное НТВ.


Вы уж определитесь, что у вас правильное, что у вас неправильное, а то непонятно, где у вас вранье, а где откровенная пурга.

Kerk ©   (13.10.08 22:07) [232]


> А вообще, надоел уже этот топик...


Поддерживаю. Тем более, это уже не топик, а оффтопик, потому что последние несколько страниц про премию мира ни слова. Более того, не слова даже про премию и ни слова про мир.

> [230] Kerk ©   (13.10.08 22:04)

народу за кого скажут - за того и голосует.
интрига когда решали, что говорить народу, решили поставить на лебедя, видимо не прогадали, т.к. ельцин выиграл.

сейчас никаких интриг нет, все известно и предрешено, даже оппозиции в лице КПРФ нет.

> TUser ©   (13.10.08 22:04) [231]
> > Игорь Шевченко ©   (13.10.08 22:00) [229]
>
> Это неправильное НТВ.

Ну, мало ли глупостей. (с) TUser

> Eraser ©   (13.10.08 22:10) [234]
> > [230] Kerk ©   (13.10.08 22:04)
>
> народу за кого скажут - за того и голосует.

В этом и проблема "демократов". Они всех вокруг кроме себя считают неполноценным быдлом.

Игорь Шевченко ©   (13.10.08 21:54) [224] Kerk ©   (13.10.08 21:54) [223]
а это откуда сведения ?
От верблюда :) Неужели ты не знаешь, что ничего другого кроме телевизора у большинства населения России нет, а основные каналы ОРТ и РТР?
И что вы там рассказываете про остальные каналы? Что там на остальных?
ДОМ2 и прочая мура в виде сериалов? Какие там новости? О чем?
Культура осталась, но там нет политики и нет новостей страны.
Кое что было на РЕН, но ... Иных уж нет, а те далеко! :)
Можно смотреть кабельное. Прибавится сериалов, детективов, глупых хохм и песенок самого низкого пошиба.
Ну и где же...? Назовите где еще можно получить информацию о событиях в стране, подробные обзоры происходящего и т.п. кроме ОРТ и РТР?

> [236] Kerk ©   (13.10.08 22:11)

где я говорил, что это плохо, что народ голосует за кого скажут?
это не плохо и не хорошо, это природа человека. во всех странах так, беда лишь в том, что у нас "говорит" только кто-то один. такой борьбы, как в сша, Японии, Германии, Франиции нет.. борьбы вообще никой нет. это плохо, но это вопрос времени. через N-е количество лет партия ЕР разделится на "демократов" и "республиканцев" и вот и будет тогда борьба :-) дай Бог, чтобы не было новых революций, глядишь и в европу превращаться начнем. москва вот уже даже, местами, по уровню жизни лучше.

Kerk ©   (13.10.08 22:11) [236]
В этом и проблема "демократов". Они всех вокруг кроме себя считают неполноценным быдлом
Вот так и врут как вы, даже не удосуживаясь привести пример.
Огульно охаивают демократию.
А ведь о ней написано в первой статье конституции. В первой!
Вы в какой стране-то живете? Может быть из дальних стран ? Не знаете основного закона страны?

> blackman ©   (13.10.08 22:15) [237]

В России Euronews транслируют по общедоступным каналам (по "России" и "Культуре"), это чтоб ты знал :). В кабеле выбор еще больше, вплодь до "BBC World". Одно время меня забавляло смотреть точку зрения на капиталистическую России по каналу "Беларусь-ТВ".

> blackman ©   (13.10.08 22:21) [239]
>> Kerk ©   (13.10.08 22:11) [236]
>> В этом и проблема "демократов". Они всех вокруг кроме себя
> считают неполноценным быдлом
> Вот так и врут как вы, даже не удосуживаясь привести пример.

Тут вся ветка этим пропитана. "Мы хорошие, но они голосуют так, как им скажут, а не за хороших нас".

TUser ©   (13.10.08 22:04) [231]
Это неправильное НТВ.

В неправильной стране неправильные люди неправильно голосуют за неправильные партии. И НТВ у них неправильное.

Короче, все идут не в ногу. Кроме.

Кстати, насчет выборов... Я тут недавно читал как Кадыров заявил, дескать, явка на выборы будет 100% а то и больше! Ржал долго... А зря - 98%... Плакал...
Не бывает такой явки!!!

> беда лишь в том, что у нас "говорит" только кто-то один.
>  такой борьбы, как в сша, Японии, Германии, Франиции нет.
> . борьбы вообще никой нет


Такое ощущение, что ты живешь лет эдак 30 назад.

> Игорь Шевченко ©   (14.10.08 00:47) [244]
>
>
> > беда лишь в том, что у нас "говорит" только кто-то один.
>
> >  такой борьбы, как в сша, Японии, Германии, Франиции нет.
>
> > . борьбы вообще никой нет
>
>
> Такое ощущение, что ты живешь лет эдак 30 назад.
>

Не. Такое ощущение, что он живёт лет эдак 130 или даже 230 назад.
Но, имхо Eraser ©   (13.10.08 22:18) [238] сказал эти слова с иронией.

> Eraser ©   (13.10.08 21:56) [226]

Это что ж получается - Гайдар. чубайс. черномырдин из КПРФ? Пошел за валерьянкой.

Игорь Шевченко c   (13.10.08 21:54) [224]
> Особенно последнее важно для России, где значительная часть
> электората получает информацию из ОРТ и РТР.
а это откуда сведения ?

То, что 2+2=4, тоже со ссылками доказывать попросите?



http://adlife.spb.ru/news/5783.shtml



http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/4248.html?no_cache=1&cHash=aaf8646f05

Игорь Шевченко c   (13.10.08 21:59) [228]
Eraser c   (13.10.08 21:56) [226]
> мол в 90е у власти были демократы и либералы... про то,
> что в 90-е КПРФ была самой большой партией в думе и то,
> что большинство губернаторов состояло в этой партии
Ты такую траву больше не кури, ладно ? А то я чуть со стула не упал.

И как? Все еще не упали? Целую ночь на стуле ... надо же. Ну ладно, раз на вас правда так действует, то вот вам таблица умножения:




За дополнительной порцией правды обращайтесь, всегда рад помочь. :)

Kerk c   (13.10.08 22:11) [236]
В этом и проблема "демократов". Они всех вокруг кроме себя считают неполноценным быдлом.

Эээ, о том, что народ - это быдло, котрое само ничего не решает, я регулярно узнаю на этом форуме от не_демократов.

Eraser c   (13.10.08 22:18) [238]
> [236] Kerk c   (13.10.08 22:11)
но это вопрос времени. через N-е количество лет партия ЕР разделится на "демократов" и "республиканцев"

Хорошо если так. Есть и другие сценарии. Пока они все норовят сплотиться. Против общего врага. Привычка.

А для того, чтобы делиться таким образом, нодо, чтобы эти люди имели свою мнение. Каждый коммуноцентрист. А они привыкли, что их общее мнение им сообщают на закрытом собрании.

Kerk c   (13.10.08 22:21) [240]
> blackman c   (13.10.08 22:15) [237]
В России Euronews транслируют по общедоступным каналам (по "России" и "Культуре"), это чтоб ты знал


Это там, где одну пятисекундную новость целый день крутят? Ну-ну. Оно дело хорошее, но к новостям имеет такое же отношение, как сосиски к мясу. Хаваем-то хаваем, но это не жрачка все-таки, а заменитель. И, эта, глянь список наиболее популярных новостных передач по ссылке сверху. На каком месте там твой буржуйский ньюс? И сколько процентов у него (это такая цифирька в правом столбике). То-то.

Игорь Шевченко c   (14.10.08 00:47) [244]
> беда лишь в том, что у нас "говорит" только кто-то один.
>  такой борьбы, как в сша, Японии, Германии, Франиции нет.
> . борьбы вообще никой нет
Такое ощущение, что ты живешь лет эдак 30 назад.

Да-да, все россияне в нете сидят с утра пораньше, и новостные ленты читают целый день, и сайты всех печатных сми регулярно просматривают. Прям все. Как ИШ. (Ну, кроме, разве что, участников ВЦИОМовских и всех прочих опросов.)

Дуб c   (14.10.08 05:53) [246]
> Eraser c   (13.10.08 21:56) [226]
Это что ж получается - Гайдар. чубайс. черномырдин из КПРФ? Пошел за валерьянкой.

КПРФ постоянно в той думе законы блокировало. Помните секвестр? Ну приняли коммунисты популистский бюджет, а виноваты потом демократы, которые чего-то там развалили, и Закона о Бюджете не выполнили. Ну и логика у коммуноцентристов, ...

> Ну и логика у коммуноцентристов, ...

Что за звери?

> Что за звери?

Коммуноцентристы - такие же, как коммунисты в 70-80, по стилю мышления, но маскировки ради называют себя демократами (центристами). Многие из них в КПСС выросли. Путин и Ко, короче.

TUser ©   (14.10.08 8:05) [247]
а виноваты потом демократы

А давайте определимся, таки была у нас демократия или нет?

И если да, то где расцвет и подъем?
А если нет, то какие гайки закручивает "Путин и ко"?

Строилась она у нас. И в 90-е была уж точно лучше, чем сейчас. И экономика более или менее подниматься стала в конце 90-х. Именно благодаря реформам, которые провели демократы. Гайдар, например. А вот потом на все готовое пришли коммуноцентристы, которые в 90-е годы порулить экономикой что-то не рвались. Они только когда все хорошо готовы руководить. Ну и поскольку они такие, какие они есть, то стали демократические институты потихоньку сворачивать.

> Да и сам-то ты веришь в 100% голосование в некоторрых участках?


На Кавказе? Да как нефиг делать. Как совет старейшин решил, так весь род и проголосует.


> которых на последние выборы пустили в минимальном количестве


А кто их прибывание на территории страны оплачивает?

И еще вопрос...

Стало быть, беды при демократах (не знаю, в кавычках или без) - это наследие СССР, а положительные стороны правления "антидемократов" - это заслуга демократов.

Ок.

Считаем:
СССР распался в 91-м, "дефолт" был в 1998.
Правление демократов закончилось в 1999, какие-то скромные подвижки к лучшему стали заметны не так уж давно.

1998-1991 = последствия стали заметны более, чем через 7 лет
2008-1999 = последствия стали заметны более, чем через 9 лет

Вопрос: а на фига тогда нужна демократия, если последствия правления проявляются через два президентских срока, а далеко не каждый избиратель мегаэкономист и мегаполитик, способный просчитать последствия сегодняшних действий на десяток лет вперед?

Не. Что-то тут, наверное, не так.

> мол в 90е у власти были демократы и либералы... про то,
> что в 90-е КПРФ была самой большой партией в думе и то,
> что большинство губернаторов состояло в этой партии обычно
> забывают сказать.


Ага, только у Власти были Гайдар с Чубайсом.

> И в 90-е была уж точно лучше, чем сейчас.


Тебе бы жить в то время. Самостоятельно. Без богатых пап и мам и без собственного жилья. Вчерашнему выпускнику.

TUser ©   (14.10.08 08:05) [247]

ну эти 1600 человек и получают информацию из первого канала. Но зачем при этом за всех говорить и делать далеко идущие выводы - этого я уже не понимаю. К тому же утверждать, что именно они под влиянием телевизора не пошли голосовать за Яблоко - это и вовсе бред. Впрочем, ты бредить любишь, так что ничего нового.

Странные какие-то демократы - их уже 15 лет прокатывают, а им все неймется порулить.

> На каком месте там твой буржуйский ньюс? И сколько процентов
> у него (это такая цифирька в правом столбике). То-то.


Дык может причина не в том, что у канала охвата нет, а в том, что канал почему-то не интересно народу смотреть?

СПС и Яблоко фактически стояли у руля все 90-е. Несмотря на мизерные проценты на выборах уже тогда.


> TUser ©

ИМХО - им как раз административно добавляли голоса. Чтобы на плаву удержать. А сейчас как раз посчитали честно.

TUser ©   (14.10.08 09:54) [251]


> Строилась она у нас. И в 90-е была уж точно лучше, чем сейчас.
>  И экономика более или менее подниматься стала в конце 90-
> х.


Особенно стала подниматься экономика в августе 1998 года. Аж в четыре раза поднялась. А что в 90-х творилось - сколько раз денег обменивали на деньги "нового образца", не вспомнишь ? Это натурально от подъема экономики и демократических реформ. Инфляция какая была, не вспомнишь - это тоже натурально от подъема экономики и демократических реформ?
Ну и натурально кровавая гебня виновата и коммунистов (кистате тогда был модным лозунг, что в правительстве все хорошо и умно, а на местах злые недобитые коммунисты палки в колеса вставляют из-за присущего недобитым злым коммунистам природного желания напакостить).

> Игорь Шевченко ©   (14.10.08 11:26) [259]

+ продолжительность жизни и смертность.

Дуб ©   (14.10.08 11:28) [260]


> + продолжительность жизни и смертность.


Это коммунисты и кровавая гебня людей бивали, чтобы демократам показатели снизить

> Дуб  (14.10.2008 5:53:06)  [246]

А откуда они по твоему. Других то партий не было.

> Anatoly Podgoretsky ©   (14.10.08 12:14) [262]

Так и Гайдар с Явлинским оттудова - что ж теперь? :)

> TUser ©   (14.10.08 08:05) [247]
>> Kerk c   (13.10.08 22:11) [236]
>> В этом и проблема "демократов". Они всех вокруг кроме себя
>> считают неполноценным быдлом.
>
> Эээ, о том, что народ - это быдло, котрое само ничего не
> решает, я регулярно узнаю на этом форуме от не_демократов.

Ты чего-то недопонимаешь, похоже. Это ты тут полветки пытаешься донести, что неблагодарное быдло голосует неправильно, а за тех, за кого скажут. Сейчас вот вообще в вину ставишь то, что не те передачи смотришь, которые демократам нравятся. Ты даже допустить не можешь, что поддержка текущего курса может быть осознанным выбором.

> Kerk ©   (14.10.08 12:20) [264]

По этому поводу есть статья Делягина. Только он про либералов пишет. Но суть ровно таже.

> что поддержка текущего курса может быть осознанным выбором.


По-поводу явки и 95-99% за ЕР на Кавказе.
В прошлом году в общей сложности месяца 2 в Дагестане провёл. Так вот, те, с кем по пьяной лавочке разговаривали (погранцы-конрактники, офицеры, строители которые ПТН-ы строили) - на Путина просто молятся. Зарплата у военных - вполне достойная, условия - я уже не раз писал, что если бы такое в 98-м году было - точно сам на котракт бы остался, работа - есть, Чечню в целом под контроль взяли (о методах, которыми брали сейчас рассуждать не будем).
Но вот ведь какое дело: народ не интересуется правами каких-то там чеченских (или других) боевиков, народу пофиг на радио "Эхо Москвы", ему глубоко безразлично, кто там в Кремле у власти: Путин, Зюганов, Явлинский или кто-то ещё.
Народу нужно:
1. Чтобы была работа.
2. Чтобы было где жить.
3. Чтобы не было спокойно (ни бандитов, ни криминалитета).
4. Чтобы была какая-то уверенность в завтрашнем дне.

Если эти 4 условия будут выполняться той властью, которая рулит в данный момент, то большинство народа проголосует за текущую власть. И не важно в какой стране.

Только почему-то у наших демократов-либералов несколько другой взгляд на то, что нужно народу. Складывается впечатление, что по их мнению народ обязан быть счастлив, если у него есть:
1. Свобода слова
2. Многопартийная система
3. Независимые СМИ
4. Рыночная экономика.

И, типа, если эти вещи будут выполняться, но сразу наступит щщастье.

> Дуб  (14.10.2008 12:16:23)  [263]

Вот я и говорю, старые, закаленые коммунисты, а Черномырдин невероятно стар. Тимур Гайдар, отец нашего Гайдара, наверно до сих пор помечает дома военнослужащих?

> 1. Свобода слова
> 2. Многопартийная система
> 3. Независимые СМИ
> 4. Рыночная экономика.

А вот - где жить и что кушать, и то что на улицу не выйти - это им уже пофигу. Им самим то хватает и охрана есть.

> А вот - где жить и что кушать, и то что на улицу не выйти
> - это им уже пофигу. Им самим то хватает и охрана есть.


мне кажется, что дело не совсем в этом. Хрен с ним, пусть в США, Англии, Швеции и т.д. - действительно демократия. Проблема в том, что они к ней шли не "500 дней" и даже не десятиления, а века. И крови пролилось - мама не горюй. Они её реально заработали.
А взять и насильно насадить её за несколько лет в отдельно взятой стране - хрен получится.

> Хрен с ним, пусть в США, Англии, Швеции и т.д. - действительно
> демократия.

США - исключаем. Там сроду демократии не было.

> Anatoly Podgoretsky ©   (14.10.08 13:13) [267]

Наверное.

Я тут страшное узнал. Вначале в тот список и Чуба вписал, потом засомневался - вычеркнул. А посмотрел - и он тоже коммунист, оказывается.

Кстати, уже 15 лет как мы все капиталисты ваучерные. Поздравляю!

Или 16?

> [246] Дуб ©   (14.10.08 05:53)

демократами, в моем понимании этого слова, я их назвать не могу. демократия, в моем понимании, - это никак не вседозволенность и не власть денег. вообще что такое демократия, коммунизм?  это ничто, просто слова, которыми названы утопии, не более. а вот политический строй и стиль управления это другое дело, это то, с чем мы сталкиваемся ежедневно. стиль управления у нас совковый был в 90е, во всех сферах... с чего бы ему не быть, если руководство все выросло в с 60-80е. сейчас, кстати, ситуация намного лучше стала.
а то что людишкам разрешили торговать на базаре (при желании можно торговать и не на базаре, а на международном рынке - полезными ископаемыми) и собираться на митинги в специально отведенных местах, предварительно спросив разрешение у тех, против кого митингуют, так это не демократия.

демократическому (либеральному) строю сложно дать определение. в целом о какой-то демократии можно будет начинать говорить, когда появятся не показушные и относительно массовые прецеденты наказания представителей власти (ментов, к примеру) за превышение полномочий. ну, к примеру, отобрали менты у пьяного телефон (ППСники этим и живут у нас), пьяный проспался на следующий день, пошел подал на них заяву, специальный отдел провел расследование - виновные наказаны. вот тогда поговорим о демократии, пока что я её не видел.

> [258] ANB   (14.10.08 11:15)
> СПС и Яблоко фактически стояли у руля все 90-е.

СПС образована году в 1997, если не ошибаюсь, это аналог ЕР, так же как и "Наш дом Россия", "Родина" и еще несколько партий, ничего демократичного они не сделали. а называть себя демократом может любой. яблоко фактически никогда не было у власти, за это многие критикуют явлинского, что он, мол, только критикует, а сам участие ни в чем не принимает.

> США - исключаем. Там сроду демократии не было.


Я имел ввиду - предположим, что у них действительно демократии. Причём именно в современном понимании, где власть реально у народа.

Те же США - сколько у них войн было? За независимость, гражданская, с Испанией (Мексикой). Там у них в гражданскую чуть ли не пятую часть населения выбило. И они по-настоящему заработали то, что сейчас имеют (пусть и не истинную демократию).

А мы по-настоящему заработали СССР в своей гражданской и День Победы. К тому, к чему мы пришли сейчас, ИМХО, мы бы и так бы пришли. Без пустых магазинов в 89-90 и без этих жутких реформ Гайдара с Чубайсом.

Eraser ©   (14.10.08 14:34) [273]
появятся не показушные и относительно массовые прецеденты наказания представителей власти (ментов, к примеру) за превышение полномочий. ну, к примеру, отобрали менты у пьяного телефон (ППСники этим и живут у нас), пьяный проспался на следующий день, пошел подал на них заяву, специальный отдел провел расследование - виновные наказаны. вот тогда поговорим о

...соблюдении закона. Демократия - это другое.

> Virgo_Style  (14.10.2008 15:02:35)  [275]

Демократия - это когда у тебя 20 рабов.

Eraser ©   (14.10.08 14:34) [273]

Еще одна жертва промывания мозгов

А. Макаревич Про корову

Кто бы мне сказал в письме или словом,
Отчего печаль присуща коровам,
Отчего лежит она, в поле не скачет,
Отчего мычит она, будто плачет.

А с чего корове той веселиться,
Ей, худой, плохой, а надо телиться,
Если кормят их, бедняг, только сеном,
А, если что не так, по спине поленом.

И поля зовут, но бежать не стоило,
Все равно найдут, за рога, да в стойло,
Если с детских лет коровьи души
Лечит старый дед кнутом пастушьим.

Если веру в чудо у ней убили,
Ежли было худо и не любили,
И ежли даже кто-то холит и нежит,
Так это только тот, кто потом зарежет.

Я ее ласкал и кормил шоколадкой,
А себя терзал ужасной догадкой,
Что вот она моргает, а не понимает.

> А мы по-настоящему заработали СССР в своей гражданской и
> День Победы. К тому, к чему мы пришли сейчас, ИМХО, мы бы
> и так бы пришли. Без пустых магазинов в 89-90 и без этих
> жутких реформ Гайдара с Чубайсом.

+1.
И даже к лучшему. По всем расчетам, лозунг Горбачева "к 2000 году каждая семья получит квартиру" был вполне реальным.

Правда, если бы этот лозунг выдвинул Андропов - ему было бы больше доверия. :(

Ega23 ©   (14.10.08 13:10) [266]

Народу нужно:
1. Чтобы была работа.
2. Чтобы было где жить.
3. Чтобы не было спокойно (ни бандитов, ни криминалитета).
4. Чтобы была какая-то уверенность в завтрашнем дне.

Если эти 4 условия будут выполняться той властью, которая рулит в данный момент, то большинство народа проголосует за текущую власть. И не важно в какой стране.

Вот мне кажется, что в Германии с 1933 по 1938 все эти условия власть выполнила. Мало того, дальше она пошла на "улучшение" условий и расширение "жизненного пространства". Что из этого вышло - известно.
Нужно, все таки, что-то другое.

> Что из этого вышло - известно.


А что вышло? И почему? Планы на расширение "жизненного пространства" (ресурсов, продовольственной базы и т.п.) есть у любого государства.
И если бы в 36, когда Гитлер ввел войска в демилитаризованную Рейнскую область (а войск этих было с гулькин нос) Французы просто на дипломатическом уровне заявили бы жесткий протест - хрен его знает, как оно повернулось бы всё. У французов на тот момент войск только на границе было в 30 раз больше.

Я аккурат сейчас мемуары Шпеера читаю. По его словам, Гитлер больше всего трясся как раз именно тогда.

Ну и эта... Еврейские погромы тоже были. А это, пардон - нарушение пункта 3.

На самом деле я в общих чертах описал. Эти 4 пункта - совсем не истина в последней инстанции. Что-то забыл, что-то наоборот...

>isasa ©   (14.10.08 17:43) [281]

>Нужно, все таки, что-то другое.
Да нет, именно это было и нужно.
И именно затем народ и избрал Гитлера. Демократически.
А до последствий - так народ их предвидеть не умеет.
(Их вообще мало кто умеет предвидеть, если честно).

Ega23 ©   (14.10.08 17:55) [282]
Планы на расширение "жизненного пространства" (ресурсов, продовольственной базы и т.п.) есть у любого государства.

А что, на земном шаре осталось свободное место?
Про продовольственную не будем.

> Что из этого вышло - известно.


Ну и потом, ещё и исторические предпосылки были. Германию крайне жёстко опустили после Первой Мировой. А вот План Маршалла - не дали. Мол, крутитесь как хотите.

> Ega23 ©   (14.10.08 17:55) [282]

Смотрел вчера фильм (художественный) французский. Про героическое французское сопротивление. Что-то среднее между "17 мнгновений весны" и "Джеймсом Бондом". В голове не помещается - о каком "сопротивлении" идет речь, если там по Парижу улыбающиеся немцы в кабриолетах катаются...

> Про героическое французское сопротивление.


Ну сопростивление там таки было.

> А что, на земном шаре осталось свободное место?


А вот на это и существует:
1. Дипломатия
2. Институты типа Лиги Наций или ООН.

И когда какой-нибудь Саддам Хусейн лезет ну Кувейт (для расширения жизненного пространства своих граждан, а также захвата месторождений нефти и удобных портов в Персидском заливе) его жучат, как было в 91-м.

Другое дело, что он был спровоцирован теми же американцами, которые ему вначале пообещали "прикрыть глазки", а потом резко вдарили. Но это уже другая история.

> Другое дело, что он был спровоцирован теми же американцами,
>  которые ему вначале пообещали "прикрыть глазки", а потом
> резко вдарили. Но это уже другая история.

Да нет. Та же история. По сути тот конфликт 90-91 года амерам был нужен по простой причине - показать всему миру кто же теперь в доме хозяин и кому носить тапки. Я тогда спорил на 4 пепси что нападет, а оппонет - кстати истый либерало-демократ разлива тех лет - что нет. В итоге вышло на пополамы. Ибо напали не совсем тогда, когда ультимировали. А по сути - так я выиграл.

> Ega23 ©   (14.10.08 18:16) [287]

Есть ощущение, что если б сопротивление было таким же в Белоруссии, например, карта Европы сейчас была бы сильно иной.

> Есть ощущение, что если б сопротивление было таким же в
> Белоруссии, например, карта Европы сейчас была бы сильно
> иной.


То, что Франция вошла в "четвёрку победителей" - это заслуга исключительно де Голля и больше никого. Все остальное: Сопротивление, "Нормандия-Неман" и т.п. - это капля в море.

Kerk ©   (14.10.08 19:37) [290]

Есть ощущение, что если б сопротивление было таким же в Белоруссии, например, карта Европы сейчас была бы сильно иной.

А ты не преувеличиваешь роль белорусских партизан?

> А ты не преувеличиваешь роль белорусских партизан?


А сколько немецких дивизий стояло в Белоруссии, вместо того, чтобы какую-нибудь Тулу штурмовать?

Ну почему?
Для этого вполне можно было использовать подразделения сформированные из бывших солдат КА, далее РОА (общая численность доходила до 1000000)

ЗЫ. Считать, что все поддерживали Советскую власть - ошибка ...

> Для этого вполне можно было использовать подразделения сформированные
> из бывших солдат КА, далее РОА (общая численность доходила
> до 1000000)


Откуда дровишки про численность ?

> Для этого вполне можно было использовать подразделения сформированные
> из бывших солдат КА, далее РОА (общая численность доходила
> до 1000000)


1. В каком году Власов попал в плен?
2. В каком году была сформирована РОА?
3. откуда взялась цифра в миллион?

Но даже если и так. Задам вопрос иначе: сколько дивизий РОА стояло в Белоруссии, вместо того, чтобы участвовать в боях на фронте?

Погуглил пять минут.
Если, иногда, отвлекаться от чтения советских газет и истории КПСС, то можно легко узнать, что на самом деле все было не совсем так, или даже, далеко не так ....

> Погуглил пять минут.


ну-ну. Я тебе в гугле могу найти такую массу информации, что в РОА окажется не миллион, а двадцать миллионов. И все погибли нафиг.
То же мне, блин, истоник информации - гугль

Ну. Тебе не угодишь.

ну вот например

http://www.darial-online.ru/2005_4/martinov.shtml

Virgo_Style c   (14.10.08 09:55) [253]

Про подвижки к лучшему я регулярно слышу уже 8 лет. Ну и действительно с экономикой сейчас лучше, чем в 90е. А началось все году в 1999. Вот тогда-то и вернулись кэгэбисты, отсидевшись.

Игорь Шевченко c   (14.10.08 10:31) [256]
TUser c   (14.10.08 08:05) [247]
> ну эти 1600 человек и получают информацию из первого канала.
> Но зачем при этом за всех говорить и делать далеко идущие выводы -
> этого я уже не понимаю.

Это разумеется глубоко продуманное и взвешенное мнение умудренного опытом человека. С Луны. Который про "выборочное статистическое исследование" вообще и про соцопросы в частности слыхом не слыхивал (на Луне у него так мало сограждан, что выборки совершенно ни к чему, можно опросить всех). В отличает от бреда который сквозит в каждом слове из [247] и иных моих сообщений.

зы. Как таблица, подействовала? Судя по всему хорошее средство, голова сильно пострадала.

Ega23 c   (14.10.08 10:46) [257]
> На каком месте там твой буржуйский ньюс? И сколько процентов
> у него (это такая цифирька в правом столбике). То-то.
Дык может причина не в том, что у канала охвата нет, а в том, что канал почему-то не интересно народу смотреть?

Причина и в том, и в другом. Но мы там о чем говорили? - влияет ли EuroNews на мнение россиян или нет. Выяснилось, - практически не влияет. Ну, если не объявлять все неудобные факты враньем и бредом, то выходит так. А влияют первый и второй каналы. Почему так сложилось - это другой вопрос.

ANB   (14.10.08 11:15) [258]
СПС и Яблоко фактически стояли у руля все 90-е. Несмотря на мизерные проценты на выборах уже тогда.

Эээ, это Яблоко стояло у руля, да? Они вообще-то уже тогда были демократической оппозицией.

Игорь Шевченко c   (14.10.08 11:26) [259]
TUser c   (14.10.08 09:54) [251]
> Строилась она у нас. И в 90-е была уж точно лучше, чем сейчас.
>  И экономика более или менее подниматься стала в конце 90-х.
Особенно стала подниматься экономика в августе 1998 года. Аж в четыре раза поднялась. А что в 90-х творилось

Все правильно. После экономического краха был период больших трудностей. И кстати, по 98. За пол-года с небольшим пережили кризис. И страна целая осталась. В отличие от 88-91. Это - наглядный результат проведенных демократами реформ.

кистате тогда был модным лозунг, что в правительстве все хорошо и умно, а на местах злые недобитые коммунисты палки в колеса вставляют из-за присущего недобитым злым коммунистам природного желания напакостить

В чем есть мощная доля истины, отсиделись они немножко, теперь стали ЕРовцами и полезли наверх, вплоть до должности Президента РФ.

Ega23 c   (14.10.08 13:10) [266]
> что поддержка текущего курса может быть осознанным выбором.
По-поводу явки и 95-99% за ЕР на Кавказе.
В прошлом году в общей сложности месяца 2 в Дагестане провёл. Так вот, те, с кем по пьяной лавочке разговаривали (погранцы-конрактники, офицеры, строители которые ПТН-ы строили) - на Путина просто молятся.

Это силовики, они сразу стабильно поддерживали Путина (свой). И он их не обижает.

Зарплата у военных - вполне достойная, условия - я уже не раз писал, что если бы такое в 98-м году было - точно сам на котракт бы остался, работа - есть, Чечню в целом под контроль взяли (о методах, которыми брали сейчас рассуждать не будем).

Ну да, не будем. Ибо если порассуждать, то придется коммуноцентристов не в Страсбург даже тащить, а в Гаагу. Причем, вместе с демократами, чего уж там. Точнее, даже после них - на раздай ЕБН всем "суверенитета, сколько можете унести", было бы там спокойно.

Но вот ведь какое дело: народ не интересуется правами каких-то там чеченских (или других) боевиков, народу пофиг на радио "Эхо Москвы", ему глубоко безразлично, кто там в Кремле у власти: Путин, Зюганов, Явлинский или кто-то ещё.
Народу нужно:
1. Чтобы была работа.
2. Чтобы было где жить.
3. Чтобы не было спокойно (ни бандитов, ни криминалитета).
4. Чтобы была какая-то уверенность в завтрашнем дне.

Я в курсе. Все эти 4 условия прекрасно обеспечиваются при демократии.

Если эти 4 условия будут выполняться той властью, которая рулит в данный момент, то большинство народа проголосует за текущую власть. И не важно в какой стране.
Только почему-то у наших демократов-либералов несколько другой взгляд на то, что нужно народу. Складывается впечатление, что по их мнению народ обязан быть счастлив, если у него есть:
1. Свобода слова
2. Многопартийная система
3. Независимые СМИ
4. Рыночная экономика.
И, типа, если эти вещи будут выполняться, но сразу наступит щщастье.

Ты не правильно понимаешь. Демократы полагают, что эти и некоторые другие условия являются сильной гарантией выполнения первых четырех. Вот пример, - решил, допустим, какой-нибудь Буш устроить у себя в стране переворот, у власти остаться сроков на 5, недовольных перестрелять ну и т.д. Допустим. И вот тут независимые СМИ со своей свободой слова об этом расскажут, проанализируют, покритикуют, Обама Бушу пендаля даст, а бизнес Обаму поддержит, ибо жить с таким президентом бизнесу стремно. Чем плохо? Да и не придет ничего такого даже Бушу в голову, ибо он в курсе, что есть вторые 4 пункта у него в стране. А у нас при подобном сценарии все СМИ (ну, кроме маргинального радио и некоторых вражеских газетенок) осанну споют, и народ получит удовольствие.

Ega23 c   (14.10.08 13:41) [269]
> А вот - где жить и что кушать, и то что на улицу не выйти
> - это им уже пофигу. Им самим то хватает и охрана есть.
мне кажется, что дело не совсем в этом. Хрен с ним, пусть в США, Англии, Швеции и т.д. - действительно демократия. Проблема в том, что они к ней шли не "500 дней" и даже не десятиления, а века. И крови пролилось - мама не горюй.

Это все верно, просто вопрос, - а учиться можно только на своих ошибках? Ну, вот пример, - выпустил МС Висту. И, допустим, ты организовал свою контору МегаСофт. Ну, поконкурировать с Билли. МС до Висты почти 30 лет шел. И до того были DOS 1.0, Windows 1.0, Win3.0, Win95, NT. Это я только первые продукты линеек привел. Ты начнешь создавать примитивную оболочку, типа первой "винды", или сразу операционку с графическим поди интерфейсом?

Ну так и с демократией. Ну, набили уже себе амеры шишек, нам обязательно на те же грабли?

Anatoly Podgoretsky c   (14.10.08 15:06) [276]
Демократия - это когда у тебя 20 рабов.

См.
Игорь Шевченко c   (14.10.08 15:12) [277]
Еще одна жертва промывания мозгов

> Ну так и с демократией. Ну, набили уже себе амеры шишек,
>  нам обязательно на те же грабли?


Вот!!! именно - зачем нам на те же грабли?

TUser ©   (15.10.08 08:57) [303]


> Как таблица, подействовала? Судя по всему хорошее средство


Судя по всему, тебе это средство сначала на себе следует испытать, а то ты опять пургу несешь - все у тебя люди "не те", все происки ищешь темных сил, которые тебя злобно гнетут.
Странно получается - все плохо - это натурально виноваты отсидевшиеся коммунисты и прочие силовики. Ты бы подумал, почему это твоих отсидевшихся демократов, бывших коммунистов, опять же, народ не хочет ?

Ну вот, а еще в руны не верите :)

TUser ©   (15.10.08 8:57) [303]
Про подвижки к лучшему я регулярно слышу уже 8 лет.

Восемь? А что, при демократах о подвижках к лучшему даже и разговоров не было? 8-)

Все эти 4 условия прекрасно обеспечиваются при демократии.
Все эти условия прекрасно обеспечиваются при демократии, тирании, тоталитаризме, авторитаризме и черте с рогами и хвостом. Это условия просто-напросто не имеют никакого отношения к политическому режиму.

Демократы полагают, что эти и некоторые другие условия являются сильной гарантией выполнения первых четырех.
Оно заметно, что полагают, только непонятно, почему.

А что касается "вот в ... демократия и все замечательно"... Отгадай загадку :-)

Двое пошли - 3 гвоздя нашли.
Следом четверо пойдут - много ли гвоздей найдут?

> Virgo_Style ©   (15.10.08 11:53) [307]

Ну да. Проблема в том, что те, кто у нас себя "демократами" называет, не демократы, а анархисты. И они как раз с трудом могут обеспечить уверенность в заврашнем дне и прочие комфортные условия, на что мы насмотрелись в 90е с задержками зарплат по полгода, обменами денег и дефолтами.


> TUser

Вот все те, что с тобой тут спорит - я, Virgo_Style, Дуб, ИШ, Ega23, другие...  Ты думаешь, что нас всех зомбировал первый канал или как? Или что у нас интернета нет и мы не можем разные точки зрения посмотреть? А то легко конечно вещать про абстрактных россиян из деревни, но даже тут ты в меньшинстве. Не повод задуматься?

Или демократия - это диктатура кучки "демократов"?

> Проблема в том, что те, кто у нас себя "демократами" называет,
>  не демократы, а анархисты


Да нет, это те же самые бывшие коммунисты, "стремящиеся быть допущенными к столу".

Ваша беседа напоминает разговор глухого со слепым :(
Прежде чем что-то утверждать я вам советую прочитать что такое демократия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
и о Либеральной демократии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
Иначе вы так и будете обсуждать сами себя, а не демократию :)

ЗЫ Из википедии:
На Западе является общепринятой точка зрения, что в России либеральная демократия никогда не была реализована. Согласно рейтингу «Freedom in the World», СССР в 1990—1991 гг. и Россия в 1992—2004 гг. считались частично свободными странами, однако начиная с 2005 г. Россия попала в список несвободных стран.

В самой России часть населения ошибочно связывает доктрину либеральной демократии с ультранационалистической партией ЛДПР[4]. Демократия в целом вызывает поддержку, однако большинство ставит социальные права выше либеральных[5].

> СССР в 1990—1991 гг. и Россия в 1992—2004 гг. считались
> частично свободными странами, однако начиная с 2005 г. Россия
> попала в список несвободных стран.


Кто списки-то составляет ?

blackman ©   (15.10.08 14:43) [310]
Прежде чем что-то утверждать я вам советую прочитать что такое демократия:

Мы ж вроде не сферических коней в вакууме обсуждаем?

> в России либеральная демократия никогда не была реализована


А нужна ли России либеральная демократия на данном этапе развития?
Может сначала решить продовольственную программу, военную, пенсионную, экономическую, промышленную финансовую, образовательную?

А уже потом начать строить либеральную демократию?

У меня ассоциация с разработкой ПО возникает, когда её (разработку) с "Руководства по Эксплуатации" и написания хелпа начинают.

> Эээ, это Яблоко стояло у руля, да? Они вообще-то уже тогда
> были демократической оппозицией.

Они ей числились. И вопели, что все беды от того, что демократии мало.
Подразумевая, что от того, что рулят не они.
Помню эти дебильные программы по вводу капитализма - 100, 200, 300, 500 дней.

А члены СПС фактически всем рулили.
Явлинский в целом поддерживал курс Ельцина. Тока просил себя к кормушке допустить.

Ega23 ©   (15.10.08 15:20) [313]

Может сначала решить продовольственную программу, военную, пенсионную, экономическую, промышленную финансовую, образовательную?

А уже потом начать строить либеральную демократию?

:)

Так проблемы в условиях демократии и тоталитарного устройства можно решать по разному.
Например, продовольственную.
1. Развитие с/х.
2. Обвинение части населения в нелояльности и изоляции в лагеря, или расстреле ...

> isasa ©   (15.10.08 15:49) [316]

Ну вот мы и развиваем с/х пока :)

Тут есть еще такой момент:
Для обеспечения либеральных прав обществу необходимо
достаточно много ресурсов. На порядок больше,
чем для простого выживания, при приоритете
общественного над индивидуальным. (Что в своём крайнем
проявлении и есть тоталитаризм в исходном смысле этого слова).

Крайний пример: в обществе дефицит еды.
Если ввести жесткие ограничения на свободный рынок
продуктов питания, ввести хлеб по карточкам,
то каждый получит свою, быть может, очень маленькую, пайку в день.

Если же поставить во главе угла либеральные принципы,
это приведёт к астрономическим ценам, смертям от голода,
бунтам и п.т.

Исходя из такого подхода (конечно, очень упрощенного),  
всякое реальное общество всегда будет колебаться между
этими полюсами (либерализмом и тоталитаризмом)
в зависимости от имеющихся в его распоряжении ресурсов.

По сабжу :

http://www.lenta.ru/news/2008/10/15/patriarch/

Virgo_Style ©   (15.10.08 15:12) [312]
Мы ж вроде не сферических коней в вакууме обсуждаем?
Тем более, надо сначала ЗНАТЬ предмет, а уж только потом отвечать

Ega23 ©   (15.10.08 15:20) [313]
Может сначала решить продовольственную программу, военную, пенсионную, экономическую, промышленную финансовую, образовательную?
Не возможно построить дом не имея нормального фундамента. Рухнет ли будет криво стоять :)

Бурундук   (15.10.08 16:14) [318]
Тут есть еще такой момент:
Для обеспечения либеральных прав обществу необходимо
достаточно много ресурсов.
При чем здесь ресурсы?
Как твое право  на жизнь и на достоинство личности связано с ресурсами?
Сначала читаем основы по ссылке, что бы не писать ерунду :(
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

Ega23 ©   (15.10.08 15:20) [313]
Может сначала

Мне думается, можно и параллельно. Только глядя на демократов, создается впечатление, что кроме демократии их и не заботит ничего.

Может быть это и не так, но сколько помню - все их шумные акции связаны именно с попранием демократических идеалов. А кто там что на своем сайте пишет - лично мне неведомо, трех рабов не имею и через это не имею времени и желания лазить по сайтам разнообразных партий. И, полагаю, не только я.

> blackman ©   (15.10.08 17:30) [320]
> При чем здесь ресурсы?
> Как твое право  на жизнь и на достоинство личности связано
> с ресурсами?

При том, что как только наступают неспокойные времена, "демократы" быстренько трансформируются в нечто социалистическое, а то и тоталитарное. Как пример, можно посмотреть как сейчас вопреки рыночным принципам в США на государственные деньги поддерживаются на плаву крупные коммерческие структуры и национализируются банки. Концлагеря для японцев в США во время второй мировой тоже хороший пример.

isasa ©   (15.10.08 15:49) [316]


> Так проблемы в условиях демократии и тоталитарного устройства
> можно решать по разному.
> Например, продовольственную.
> 1. Развитие с/х.
> 2. Обвинение части населения в нелояльности и изоляции в
> лагеря, или расстреле ...


Как бы в самом начале 80-ых годов в СССР была продовольственная программа. По утверждениям демократов в это время царил жуткий тоталитаризм. Много ли народу изолировали и расстреляли в то время ?

Может, хватит пургу нести, а ?

blackman ©   (15.10.08 17:30) [320]


> Не возможно построить дом не имея нормального фундамента.


Это, я извиняюсь, только у нас невозможно ? Как-то в Европе строили дом при монархиях, и ничего, стоят дома-то.

Игорь Шевченко ©   (15.10.08 17:44) [323]

Как бы в самом начале 80-ых годов в СССР была продовольственная программа. По утверждениям демократов в это время царил жуткий тоталитаризм. Много ли народу изолировали и расстреляли в то время ?

Может, хватит пургу нести, а ?

Ну и где то продовольствие и та программа к 1985-1900 гг ?

По повуду пурги. Это всего лишь иллюстрация способов решения. Не более. На роль мессии не претендую. Нафиг нало ....

> Ну и где то продовольствие и та программа к 1985-1900 гг
> ?

Если посмотреть статистику, то производство мяса по сравнению даже с голодными 85-90 сильно уменьшилось.

И где прогресс та ?

> Kerk ©   (15.10.08 18:02) [326]

Во!!! Это только подтверждает преимущества демократии (американской в частности): везде найдутся руководители-сволочи, вопрос - а найдется ли на них управа?
Представь себе суд, который вынес бы сегодня анологичное решение против ФСБ... То-то!!!

> Игорь Шевченко ©   (15.10.08 17:45) [324]

> Как-то в Европе строили дом при монархиях, и ничего, стоят
> дома-то.

Пирамиды а Египте тоже стоят - и что?
Кстати, единственная монархия в европе сегодня это Россия... Да-да, не надо мне на королеву Елизавету носом тыкать, она там чисто декоративные функции выполняет. Как и в других европейских странах. Все законы и решения и законы принимаются парламентом, правительством и не часто у них царит удивительное единодушие.
А в России - издал указ президент и все, будь добр козырнуть и исполнять....

> А в России - издал указ президент и все, будь добр козырнуть
> и исполнять....


Ну например. Допустим.
Вопрос: а что плохо-то? Где хреновые приказы? Конкретно?

> asail   (15.10.08 18:47) [328]
> Во!!! Это только подтверждает преимущества демократии (американской
> в частности): везде найдутся руководители-сволочи, вопрос
> - а найдется ли на них управа?

А, понятно. Т.е. то, что Хрущев осудил Сталина - это торжество демократии? Так и запишем.

> Virgo_Style  (15.10.2008 17:38:21)  [321]

Да и демократия их особо не заботит.

Причем то, что ФБР беспредельничало в демократической стране 20 лет, демократов почему-то не трогает совсем. Ну если сегодняшнее ФСБ чем-то не нравится, то успокаивайте себя мыслью, что лет через 20 их наверно осудят.

Тут у нормального человека два варианта должно быть. Либо прекратить гнать пургу, либо перестать тыкать Штатами как идеалом демократии.

> Kerk  (15.10.2008 19:14:30)  [330]

И то не нашей, а американской

> Anatoly Podgoretsky ©   (15.10.08 19:27) [334]

Ну мы ж к ним стремимся. Оказывается, уже 50 лет по их образцам демократию строим. Или они по нашим - таки Хрущев раньше успел :)

> Ega23 ©   (15.10.08 19:14) [329]

> Вопрос: а что плохо-то? Где хреновые приказы? Конкретно?

Не знаю, я их не читал... Не интересно мне... Я и говорю - монархия...

> Kerk ©   (15.10.08 19:14) [330]


> Т.е. то, что Хрущев осудил Сталина - это торжество демократии?

Издеваешься? Вот если бы Хрущев осудил Сталина когда тот еще генсеком был и в результате вынужден был свой пост покинуть - тогда да, демократия. Только для полного торжества демократии надо бы чтоб Сталин мог бы в суде защищаться, сам или с помощью адвокатов...

> Kerk ©   (15.10.08 19:16) [332]


> то успокаивайте себя мыслью, что лет через 20 их наверно
> осудят

Осудят, наверное... Тока про свои/чужие ошибки тут уже писали.

> asail   (15.10.08 19:30) [336]
>
> > Ega23 ©   (15.10.08 19:14) [329]
>
> > Вопрос: а что плохо-то? Где хреновые приказы? Конкретно?
> Не знаю, я их не читал... Не интересно мне... Я и говорю
> - монархия...

Не читал, но осуждаю. Знакомо :)

> Издеваешься? Вот если бы Хрущев осудил Сталина когда тот
> еще генсеком был и в результате вынужден был свой пост покинуть
> - тогда да, демократия. Только для полного торжества демократии
> надо бы чтоб Сталин мог бы в суде защищаться, сам или с
> помощью адвокатов...

А где были эти демократические суды, когда в течении 20 лет по левым обвинениям сажали лидеров оппозиции? Ты как маленький.

> Осудят, наверное... Тока про свои/чужие ошибки тут уже писали.

Осудят, если будет за что. Так ты радуйся, мы нормальной демократическое государство. Если не хочешь разговаривать про чужие ошибки, то не ставь кого-то чужого нам в пример, если этот "чужой" сам в дерьме с ног до головы.

> Kerk  (15.10.2008 19:30:35)  [335]

А они в то время были заняты поиском ведьм.

Я ща в википедию полез, посмотреть, что ж было такое в 1976м, что ФБР по шапке надавали. Ожидания оправдались, в 1976м были выборы президента США :)

blackman ©   (15.10.08 17:30) [320]
Тем более, надо сначала ЗНАТЬ предмет

Они вроде живые.


> Не возможно построить дом не имея нормального
> фундамента.


Вот-вот. Сначала - перечисленное, потом - bells and whistles.

Как твое право  на жизнь и на достоинство личности связано с ресурсами?

Право - никак. А его реализация - напрямую.

> Kerk ©   (15.10.08 19:20) [333]
> Тут у нормального человека два варианта должно быть. Либо
> прекратить гнать пургу, либо перестать тыкать Штатами как
> идеалом демократии.

Мне первый как-раз больше подходит :-).

И идеала (демократии в частности) не существует... Но можно к нему стремиться... А можно и не стремиться... Кому-то монархия/анархия/автократия (нужное подчеркнуть) нравиться больше - его право... Хотя если это не демократия то нет - не его :-)

> Не знаю, я их не читал... Не интересно мне... Я и говорю
> - монархия...


Нет уж, позвольте!
"Монархия" - ты первый произнёс. Т.е. Путин - монарх.
Ну хорошо, нехай так. Вопрос: а что конкретно он сделал фигового? За, будем считать, 9 лет?

Не, серьёзно: что было сделано плохого?

> Kerk ©   (15.10.08 19:39) [337]


> Не читал, но осуждаю. Знакомо :)


Ты слова-то не передергивай, ладно? Я не говорил что осуждаю какой-то указ, я сказал что мне не нравиться принцип их (указов) издания и претворения в жизнь.


> Kerk ©   (15.10.08 19:43) [339]
> Я ща в википедию полез, посмотреть, что ж было такое в 1976м,
>  что ФБР по шапке надавали. Ожидания оправдались, в 1976м
> были выборы президента США :)

Ну, без причины, фиг бы они дали себе по шапке надавать...

Забавно, насколько совпадают диаметрально противоположные, казалось бы, точки зрения демократов и монархистов

> я сказал что мне не нравиться принцип их (указов) издания
> и претворения в жизнь.


Минуточку. Каким образом издаются указы (законы)? Каким образом проходит их подпись, и что нужно для того, чтобы закон вступил в силу?
Если ты ознакомишься с процедурой принятия законов, указов и т.п., то увидишь, что там всё не так просто.

Ну а касаемо большинства ЕР в парламенте - а не кажется ли вам, что это большинство народ избрал? Причём неспроста?

Если в глубине души посмотреть, то на последних парламентских выборах я чуть было не изменил своему принципу игнорирования выборов.

> Ты слова-то не передергивай, ладно? Я не говорил что осуждаю
> какой-то указ, я сказал что мне не нравиться принцип их
> (указов) издания и претворения в жизнь.


Ну точно - анархисты. "Отнять и поделить". Дети Шарикова, блин.

> Ega23 ©   (15.10.08 19:54) [342]


> Не, серьёзно: что было сделано плохого?

А думаешь про это будут по 1-му и 2-му каналу расказывать?..
На вскидку: чечню в крови утопил - раз, прессу (опозиционную) подавил - два, Ирану - ядерные технологии продавал - три...
Есть, конечно, и положительные результаты.
А, вообще, жизнь покажет...

> Игорь Шевченко ©   (15.10.08 20:06) [346]

> "Отнять и поделить".

Это к чему сказанно? Не понял-с...

> asail   (15.10.08 20:12) [347]

А то, что Чечне практически дали независимость, а они вместо того, чтоб жить счастливо стали захватывать села в Дагестане - это ничего? По второму пункту - бред, иначе б всяких эх москвы давно бы не было. По третьему - это тебе "оппозиционная пресса" сказала? Сотрудничество в ядерной сфере с Ираном весьма ограничено и сугубо мирное.

> Это к чему сказанно? Не понял-с...


А чего тут собственно понимать ?
> мне не нравиться принцип их (указов) издания и претворения
> в жизнь.


"А  то  пишут,  пишут...  Конгресс,  немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить..."

мда.. бесконечный спор, который уже пятилетку точно тут идет )
по-моему бесполезно спорить о том, кто такие демократы/комунисты, были ли они у власти, кто и когда и т.п. Так как каждый все эти слова понимает по-своему. Кто-то считает, что те, кто были у власти в 90е - демократы, кто-то не считает. Игоря никогда не убедишь, что их не было в начале 90х, меня никогда не убедишь, что они были ;-)

дело в людях, весь кризис конца 80х - начала 90х не из-за того, что кто-то там пришел к власти, а из-за того, что система управления изжила себя. не стало нормальных управленцев почти во всех сферах, по разным причинам (каким именно - это отдельный спор еще на несколько лет). до сих пор в стране кризис в этой области - не хватает грамотных управленцев. даже путин не так давно жаловался, что некого поставить губернатором. грамотный руководитель проекта в нашей сфере - тоже редкость до сих пор!
но ситуация улучшается, что не может не радовать.

> А то, что Чечне практически дали независимость, а они вместо
> того, чтоб жить счастливо стали захватывать села в Дагестане
> - это ничего?

А Грозный с лица земли стирать - зачем? Ну, проводи, оперативно-розыскные мероприятия, лови и сажай бандитов... Ну народу-то по голове ковровым бомбометанием за что?

> иначе б всяких эх москвы давно бы не было.

А это хто? 1-й канал знаю, 2-й тоже... У них эфирное время одинаковое примерно? А Ходорковский сидит... А Гусинский сбежал (от хорошей жизни - дурак)... А Каспарова в кутузке били (шахматной доской по голове, наверное)...

> Сотрудничество в ядерной сфере с Ираном весьма ограничено
> и сугубо мирное.

Ты в это сам веришь? На хрена Ирану мирный атом? У них-же энергоресурсов завались. Вот Саудовской Аравии, Кувейту, Бахрейну оно нафиг не нужно. Далеко не мирную атомную программу Ирана даже МАГАТЭ осуждает.


> Игорь Шевченко ©   (15.10.08 20:30) [350]

А-а-а... Понял. Будем поделять...

> но ситуация улучшается, что не может не радовать.

Дай Бог!!!

>blackman ©   (15.10.08 17:30) [320]
>Как твое право  на жизнь и на достоинство личности связано с ресурсами?

Элементарно. Если тебе нечего жрать - ты умрёшь.
Единственный в этом случае способ обеспечить тебе право
на жизнь - дать тебе поесть.
Пример грубый, но в истории многократно встечающийся.

(И потом, слово "ресурсы" - оно условно. Это нечто необходимое.
НапримерЮ рабочие места).

На счёт ссылки. Я как раз и имел ввиду вот это:

"в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан"

И в ответ на это хотел возразить,
что если у общества возникают проблемы с обеспечением выживания
большинства, то оно склонно ограничивать права как мешьшинств,
так и большинства в пользу общего выживания.

Так, например, всвязи с угрозой терроризма в США
гражданские права начинают потихоньку придавливать.
Насколько это правомерно, это другой вопрос.
Но вполне типично.

Удалено модератором

> А Грозный с лица земли стирать - зачем?


А что, стерли ? :) А демократы вот Косово бомбили, Багдад бомбили, Ханой бомбили - ну так это натурально во имя торжества демократии во всем мире. Англия вон с Аргентиной за Фолклендские острова сцепилась - опять же, за демократию.

Это в США натурально монархия - издал рпезидет указ - и понеслись самолеты с ближайших авианосцев.

Давайте уже как-то взвешенно подходить...

> Игорь Шевченко ©   (15.10.08 21:24) [356]

Только не Косово, а Сербию.

> Германн ©   (15.10.08 21:37) [357]

Кого только не бомбили.

> asail   (15.10.08 21:06) [352]

Я тебе столько букав написал, а их удалили :(
Второй раз влом, извини.

> Kerk  (15.10.2008 22:01:59)  [359]

А второй раз мат не используй, даже если слов не хватает.

> Anatoly Podgoretsky ©   (15.10.08 22:33) [360]

Я там единственное похожее на мат слово цифрами забил.

> Kerk  (15.10.2008 22:35:01)  [361]

А я все равно его прочитал :-)

> Anatoly Podgoretsky ©   (15.10.08 22:43) [362]

Вот ведь человек при коммунизме вырос, ничего не скроешь - читает между строк :)

> А я все равно его прочитал :-)

И я его прочитал. Теперь не могу понять почему удалили. Вроде ничего особенного я там не увидел.

> Anatoly Podgoretsky ©   (15.10.08 21:57) [358]
>

А Сербию особенно жалко.

> Игорь Шевченко ©   (15.10.08 21:24) [356]
>
> Англия вон с Аргентиной за Фолклендские
> острова сцепилась - опять же, за демократию.

"Brezhnev took Afghanistan
Begin took Beirut
Galtieri took the Union Jack
And maggie over lunch one day
Took a cruiser with all hands
Apparently to make him give it back"

> Германн ©   (16.10.08 00:44) [364]

Вот опять меня репрессировали :)

> Kerk ©   (16.10.08 02:33) [367]
>
>
> > Германн ©   (16.10.08 00:44) [364]
>
> Вот опять меня репрессировали :)
>

Плюнь и разотри.

> А демократы вот Косово бомбили, Багдад бомбили, Ханой бомбили

Бомбили. Сербию так точно почем зря бомбили (имхо). Только демократия здесь причем? Еще раз объясняю - штаты обладают многими хорошими чертами, свойственными демократи, но в тоже время и очень много у них отрицательного, демократии как раз не свойственного. Им до настоящей 100% демократии еще ох как далеко. Проблема в том (на мой взгляд), что России еще дальше.
Вон республиканцам как несладко сейчас приходится... Тут им Гуантанамой в морду тычат, тут кризисом... Можно и власти лишиться...
Должен, просто обязан быть в государстве фактор, сдерживающий не чистых на руку и просто зарвавшихся правителей. Даже если в текущий момент они белые и пушистые - чтоб соблазну небыло.
А кто в России президенту чем-то в морду тыкнуть может и не кончить как Ходорковский.
Кстати, вор действительно должен сидеть. Более того, ни секунды не сомневаюсь что Ходорковскому есть за что сидеть. Вот только одному ли ему? По этим статьям можно любого олигарха за решетку упрятать! В 90-е годы абсолютно честным путем, без махинаций (с оффшорами там, с налогами - это как минимум таких бабок не заработать было). Того-же Абрамовича, например... Только, вот он с властью дружит, а Ходорковский оппозицию финансировал - вот и сидит теперь.

> Kerk ©   (15.10.08 22:01) [359]

Извиняю, хотя букв жалко :).


> А Сербию особенно жалко.

Грузию, между прочим точно также жалко...

Я вообще чего опасаюсь - был один дядька такой, Адольфом звали... В 30-е годы поднял Германию с колен, упразднил безрботицу, накормил население, поднял промышленность, уважать свою страну всех соседей заставил... Даже олимпиаду у себя провел! Короче, "великая немецкая нация" на него просто молились. У них так все замечательно в "Великой" Германии складывалось... До поры до времени... Чем кончилось, все знаем (или нет?).
Лично у меня аналогии нехорошие возникают... Дай Бог, чтоб не прав я оказался.

Кстати, в боях в Чечне столько солдат положили из-за бездарного руководства... И что погоны с кого полетели, а? Я высшее командование ввиду имею. Вон в Израиле после войны в Ливане - министр обороны и начальник генштаба практически сразу с себя полномочия сняли (ибо потери большие были, примерно 150 солдат и мирных жителей полегло). Комиссию создали - вот сейчас и премьер досрочно пост покидает. Ну ему там и помимо войны еще чего припомнили...

А насчет демократии (хоть прямой, хоть либеральной) - ну непридумало пока еще человечество строя лучше, который пусть и не полностью но все-же можно реализовать. Но это имхо...


> Kerk ©   (16.10.08 02:33) [367]

> Вот опять меня репрессировали :)

Не демократия, однако... :-)

> asail   (16.10.08 02:57) [369]
> Бомбили. Сербию так точно почем зря бомбили (имхо). Только
> демократия здесь причем? Еще раз объясняю - штаты обладают
> многими хорошими чертами, свойственными демократи, но в
> тоже время и очень много у них отрицательного, демократии
> как раз не свойственного. Им до настоящей 100% демократии
> еще ох как далеко. Проблема в том (на мой взгляд), что России
> еще дальше.
> Вон республиканцам как несладко сейчас приходится... Тут
> им Гуантанамой в морду тычат, тут кризисом... Можно и власти
> лишиться...
> Должен, просто обязан быть в государстве фактор, сдерживающий
> не чистых на руку и просто зарвавшихся правителей. Даже
> если в текущий момент они белые и пушистые - чтоб соблазну
> небыло.

Я вот только не пойму. Сербам легче от того, что республиканцам несладко приходится? Или тем, кого в Гуантанамо пытали легче? Все это смахивает на "собака лает, караван идет".

Есть такой великий мультик - СаусПарк. Там одна из серий об этом. "Мы можем воевать и одновременно протестовать против войны" и все будут довольны :)

-----
Меня вот что пугает:
В северных болотах Сибири скопилось столько метана, что единовременное его возгорание может смести человечество с лица земли! Путинская же администрация упрямо игнорирует этот страшный факт. (с) :)

> Сербам легче от того, что республиканцам несладко приходится?

Нет, не легче конечно. Только, тут республиканцы не причем. Сербию, вроде как при Клинтоне били. Да и не американцы одни, пол европы присоединилось, что чести им не делает...


> Или тем, кого в Гуантанамо пытали легче?

А эти думаю, да. Так как после того как по шапкам кому надо надают, глядишь и перестанут пытать. Хотя в некоторых случаях, может, и не мешало бы...


> В северных болотах Сибири скопилось столько метана, что
> единовременное его возгорание может смести человечество
> с лица земли!

Срочно запретить курить в северных болотах Сибири!!! Срочно!!! :-)

> asail   (16.10.08 02:57) [369]
>
> Вон республиканцам как несладко сейчас приходится...

Бедные республиканцы :(
>
> > Kerk ©   (15.10.08 22:01) [359]
>
> Извиняю, хотя букв жалко :).
>
>
> > А Сербию особенно жалко.
>
> Грузию, между прочим точно также жалко...
>

Эт точно. Грузию жалко. Как её Республиканцы от Штатов подставили! Врагу не пожелаешь!
Но не так как Сербию! Сербию никто не "подставлял"! Её просто бомбили.

> Грузию жалко. Как её Республиканцы от Штатов подставили!

Да как они ее подставили-то? Ну да это тема для отдельного разговора... Причем, стремная...

> asail   (16.10.08 03:18) [371]

Ну Гуантанамо прикроют, других тюрьм мало чтоли? Мне видится, что вся эта политическая возня - просто вершина айсберга. Они всего-лишь критикует отдельные проявления системы, хотя сама система дико кривая и от демократии далека. Настоящей оппозиции в США не существует как класса.

Если Маккейна выберут, я буду громко смеяться, кстати :)
Республиканцы ведь марши несогласных газом разгоняют, людей пытают, насчет оружия в Ираке врут. Их демократическое общество просто не может перевыбрать, мне демократы обещали местные форумные :)

---
Еще оффтоп:)
У меня около 10 часов уроков вместе с моим русским другом. Он считает, что англичане менее умные/образованные, чем русские. Он очень много играет в шахматы. Его любимые предметы - точные и естественные науки. Он поддерживает президента Путина, гордится тем, что родился в СССР, и могущественным прошлым своей страны. Во многом он отвечает моим представлениям о типичном русском. При этом я не думаю, что он шпион. (с)

> хотя сама система дико кривая и от демократии далека.

Согласен, полностью!


> Еще оффтоп:)

Юмора не понял про шпиона, туплю... Спать пора! Звиняйте...

> asail   (16.10.08 03:31) [373]
>
>
> > Грузию жалко. Как её Республиканцы от Штатов подставили!
>
>
> Да как они ее подставили-то? Ну да это тема для отдельного
> разговора... Причем, стремная...
>

Очень хреново подставили. Практически - "шаг влево, вправо считается побегом. И будет преследоваться расстрелом."
Да это тема для отдельного разговора. Стрёмная? Ну это только для тебя стрёмная.

> Kerk ©   (16.10.08 03:37) [374]
>
>

Я очень удивлюсь, если ты не будешь "громко смеяться" если выберут Барака Обаму.! Оба эти кандидата хороши!. Особенно при нынешнем финансовом кризисе. Это беда дяди Сэма, что в такой тяжёлый период он вынужден выбирать президента из двух идиотов.

Когда перечисляли "грехи" США Вы про Афганистан забыли. Можно еще Турцию за ее отношение к курдам ругать и т.д.
Где-то не хватает продовольствия, где-то идет гражданская война и т.п
Вы все время рассматриваете либо экономическое положение, либо внешнюю политику.
Существует множество стран с разным экономчическим положением, разной внешней политикой, но к понятиям демократия  и либерализм это не имеет никакого отношения.
Что бы было понятнее можно рассмотреть близкую и родную вам DELPHI.
С ее помощью вы делаете какие-то программы. Может получиться хорошая или плохая, что тоже в достаточной мере субъетивно. Кому-то нравится, а кому-то нет.
Но  какое это имеет отношение к DELPHI? Просто правильное или не правильное применение DELPHI и не более того...
Можно ее в гряз втоптать, назвать виноватой во всем, но что это меняет?
DELPHI все равно существует...
Примерно так же и с демократией. Как применяем, то и получаем.

И по постам видно, что определений из вики вы не читали.
Интересно, а как вы начинали программы писать? Сразу садились и писали или все же сначала читали учебник?

Опять сферические кони в вакууме. Как приводят, что при демократии люди живут в Европах и Штатах зашибись - это натурально козырь за то, чтобы проклинать злых коммунистов, за то, что они страну 70 лет с верного курса сворачивали. Как приводят, что эти же люди бомбят других людей за просто так - так это натурально оказывается и не демократия вовсе, а отдельные недостатки отдельных стран, ну или людей, республиканцев там и прочих. Как будто победили на выборах в шататах демократы и все стало зашибись, люди живут замечательно и прочая. А победили республиканцы - так оно и вовсе не демократия стала, опять же других людей бомбят, а свои люди начинают фигово жить.

Детский сад, штаны на лямках

Игорь Шевченко ©   (16.10.08 10:00) [379]
Если в кране нет воды, то виноваты демократы?
Так по твоему?
Детский сад :)

Демократия всего лишь инструмент.
Граждане Америки выбрали себе президента демократическим путем.
Граждане России тоже выбрали себе президента и, как утверждается, тоже демократическим путем.
Ты считаетшь, что какой-то президент что-то не то делает?
Если у граждан страны есть возможность переизбрать президента, то демократия существует. Права человека не нарушены.
Если ты считаешь, что такой возможности нет, то нет и демократии...

Не нравится как живут люди? Если есть демократия, то ты можешь протестовать и добиться своего. Не можешь? Значит не осуществляются твои права в полной мере. Нет демократии или она слишком слаба.
Только и всего. Демократия это не панацея от всех бед. Не город солнца.
Всего лишь инструмент, как и твоя любимая DELPHI...

> А Грозный с лица земли стирать - зачем? Ну, проводи, оперативно-
> розыскные мероприятия, лови и сажай бандитов... Ну народу-
> то по голове ковровым бомбометанием за что?


Ты сначала предмет изучи. Что такое "ковровая бомбардировка" и кем именно и когда такие бомбардировки применялись в истории человечества.


> А Ходорковский сидит... А Гусинский сбежал (от хорошей жизни
> - дурак)... А Каспарова в кутузке били (шахматной доской
> по голове, наверное)...


А что, Ходорковский сидеть не должен? Ну честно?

> Если у граждан страны есть возможность переизбрать президента,
>  то демократия существует. Права человека не нарушены.
> Если ты считаешь, что такой возможности нет, то нет и демократии.
> ..


Тогда в России демократия цветет пышным цветом

> Ты сначала предмет изучи. Что такое "ковровая бомбардировка"
> и кем именно и когда такие бомбардировки применялись в истории
> человечества.

Официально, они там может и не так назывались... Тока суть таже. Одно дело, одиночная ракета, выпущеная с самолета по автомобилю с боевиками, другое - практически бесприцельное бомбометание по жилым квартлам города...

> А что, Ходорковский сидеть не должен? Ну честно?

Ты мой пост [369] внимательно почитай, а...

Игорь Шевченко ©   (16.10.08 10:00) [379]

Как приводят, что эти же люди бомбят других людей за просто так - так это натурально оказывается и не демократия вовсе, а отдельные недостатки отдельных стран, ну или людей, республиканцев там и прочих. Как будто победили на выборах в шататах демократы и все стало зашибись, люди живут замечательно и прочая. А победили республиканцы - так оно и вовсе не демократия стала, опять же других людей бомбят, а свои люди начинают фигово жить.

Не надо путать внешнюю политику и внутреннюю. В своем пассаже про США ты забыл упомянуть американских индейцев и негров, которых там линчуют на каждом шагу.

Речь о том, что "там" за ошибки платят и лишаются власти.

Кстати, аргумент стиля, "да что я, вы посмотрите, какой он плохой" вот это, как раз, из песочницы.

Игорь Шевченко ©   (16.10.08 10:51) [382]
Опять судишь, утверждаешь, а википедию еще не читал.
Сначала учебник (HELP), потом писать, а не наооборот.
Ты же сам такой порядок действий всем советуешь? :)

ЗЫ. В большинстве случаев применения силы, насколько вспоминается, был международный мандат, или хотя бы консультации, не?

> другое - практически бесприцельное бомбометание по жилым
> квартлам города...


Ну всё правильно. Теперь 2 вопроса:
1. Назови конкретный штурм Грозного (их 3 было), где было "бесприцельное бомбометание по жилым квартлам города".
2. Перечисли страны, применявшие такую тактику за последние 70 лет, а такж станы, над которыми эту тактику применяли. Потом подумай. Потом погугли, откуда термин "ковровая бомбардировка" взялся.

> Демократия это не панацея от всех бед. Не город солнца.
> Всего лишь инструмент, как и твоя любимая DELPHI...

Монархия - тоже инструмент. И правильно примененный - может дать результат, не снившийся современным "демократиям".

Вообще то классическая демократия мне лично больше нравится. Вот тока рабов никто не дает.

А без рабов мне больше нравится советская демократия.

И повторюсь - не надо США приводить как пример демократии. Там ее никогда не было. И нет. Швецию, что ли, возьмите. Хотя там монархия . . .

ANB   (16.10.08 11:18) [388]
Аналогично. Сначала читать, а потом писать.
Иначе одни глупости получаются...
А на глупости и отвечать нечего.

> ЗЫ. В большинстве случаев применения силы, насколько вспоминается,
>  был международный мандат, или хотя бы консультации, не?


Ирак в 91-м и, насколько я помню, Афганистан в 2001-м.
Всё.

> Аналогично. Сначала читать, а потом писать.
> Иначе одни глупости получаются...
> А на глупости и отвечать нечего.

Пример глупости, плз.

В СССР была не демократия ?
Классическая демократия (когда "народ" сиди на форумах и управляет) не требует рабов, которые в это время еду делают ?

blackman ©   (16.10.08 10:23) [380]
Если есть демократия, то ты можешь протестовать

И если ты в меньшинстве - то это все, что ты можешь. Так оно с нашими демократами и получается, но их это отчего-то не устраивает.

> isasa ©   (16.10.08 11:07) [384]
> Речь о том, что "там" за ошибки платят и лишаются власти.

Смешные вещи говоришь. Если бы я был американским избирателем, я бы свихнулся - подумать только - надо выбрать между теми, кто разбомбил Югославию и теми, кто разбомбил Ирак и подставил Грузию... Объяснишь мне, как происходит плата и лишение власти, если гарантированно один из них получит сейчас эту власть обратно? Где же либеральная оппозиция? :)

Kerk ©   (16.10.08 11:46) [393]
Объяснишь мне, как происходит плата и лишение власти

Очень просто - у кого пиар круче, тот и получит. Это ж не наивная википедия, а реальная жизнь...

> isasa ©   (16.10.08 11:07) [384]
> Кстати, аргумент стиля, "да что я, вы посмотрите, какой
> он плохой" вот это, как раз, из песочницы.

Я уже говорил. Прекратите тыкать всюду "им" как эталоном и никто не будет напоминать, какой "он" плохой. Выберите себе другой идеал демократии, от вашего текущего сильно пахнет...

> Я уже говорил. Прекратите тыкать всюду "им" как эталоном
> и никто не будет напоминать, какой "он" плохой. Выберите
> себе другой идеал демократии, от вашего текущего сильно
> пахнет...

+1. Я ж говорил уже - возьмите другую страну за образец. Во - Германию. Она - республика.

Игорь Шевченко ©   (16.10.08 10:51) [382]
Ты о России спрашивал. Здесь интересная статья:
http://grani.ru/Politics/Russia/President/m.142779.html

> blackman ©   (16.10.08 12:18) [397]




Ты предлагаешь это г... читать? Ты еще на кавказцентр ссылку дай.
Интересно, "демократы" таки когда-нибудь начнут уважать народ страны, в которой они живут? То большинство, которое реально сейчас поддерживает Путина - это никто и "марширующие гопники"? Ну понятно.

И они еще удивляются, почему оппозиция себя дискредитировала и никому не интересна...

> blackman ©   (16.10.08 12:18) [397]

Новодворскую вы тоже уважаете ?

blackman ©   (16.10.08 12:18) [397]

Я вот читаю подобные вещи и задумываюсь - как называется птица, которая гадит в своем гнезде ? Не напомнишь ?

"... время изменилось, диссидентов выпустили на свободу, реабилитировали и на волне демократических перемен приставили к кормилу власти... И тут выяснилась ужасная вещь: они ровным счетом ничего не умеют! Кроме одного - возражать и не соглашаться, критиковать и протестовать, митинговать и объявлять голодовки. Теперь, когда Пятое управление кануло в Лету, шумное племя несогласных многократно возросло, потому что делать паблисити на противостоянии с государством проще и безопасней, чем даже ездить "челноком" в Турцию. Лица без определенных занятий, электрики и санитарки, вдовы известных ученых, непризнанные гении с необыкновенной легкостью присваивают некогда гордый и опасный титул правозащитника, обрекая себя на необходимость не соглашаться с властью ни в чем и никогда. Если завтра правительство примет решение о бесплатном кормлении населения красной рыбой, эти бедняги будут вынуждены противиться, мотивируя протесты заботой о поголовье осетровых пород, либо беспокойством о физическом и нравственном здоровье сограждан, либо чем-то еще столь же важным и убедительным. "
(с) Д. Корецкий

Игорь Шевченко ©   (16.10.08 12:59) [401]
Это мнение человека. Ты можешь быть с ним не согласен, но зачем же оскорблять?
Лучше скажи с чем именно не согласен и почему. Попробуй опровергнуть. Интересно узнать твое мнение.

> blackman ©   (16.10.08 13:14) [404]
> Лучше скажи с чем именно не согласен и почему.

А приведенной мной цитаты не достаточно чтобы понять, что сами предпосылки статьи бредовые?

blackman ©   (16.10.08 13:14) [404]


> Ты можешь быть с ним не согласен, но зачем же оскорблять?


Э..меня как бы сама статья оскорбляет - человек же не задумается, выкладывает.


> Лучше скажи с чем именно не согласен и почему. Попробуй
> опровергнуть


А вот с тем, что гадит в своем гнезде и не согласен. Надоело уже - 17 лет одной критики и бичевания - когда делом-то заниматься будете, господа демократы ?

Kerk ©   (16.10.08 13:29) [405]
Я не оцениваю цитаты и статьи.
Слов "сами предпосылки бредовые" явно недостаточно для оценки. Вероятно необходимо объяснить почему Вы так считаете. Иначе многие могут непонять и Ваших высказываний. Принять их за простое оскорбление автора статьи.

Ссылку я привел потому, что Шевченко спрашивал о демократии в России.
Поскольку, такие статьи публикуются и автор на свободе демократия в России существует...
А к вам у меня другой вопрос. Вы говорили о телевидении.
Сможет ли автор статьи выступить на телевидении или нет?

ЗЫ Об авторе статьи в википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Игорь Шевченко ©   (16.10.08 14:19) [406]
Повторяешься одно и тоже. Аргументов не вижу.

> И они еще удивляются, почему оппозиция себя дискредитировала
> и никому не интересна...

Да не было яблоко никогда оппозицией. Это когда их от кормушки отодвинули - взвыли. Этож надо работать, а не спать в думе.

>Поскольку, такие статьи публикуются и автор на свободе демократия в России существует...

Так сейчас вся канатчикова дача на свободе. :) Что же теперь?

> blackman ©   (16.10.08 14:21) [407]
> Kerk ©   (16.10.08 13:29) [405]
> Я не оцениваю цитаты и статьи.
> Слов "сами предпосылки бредовые" явно недостаточно для оценки.

Вполне достаточно. Если автор возьмет за основу статьи идею о том, что Земля плоская, я скажи те же самые слова и их будет достаточно.

> Сможет ли автор статьи выступить на телевидении или нет?


Теоретически - почему-бы нет. Практически - да его ни один канал к себе не пустит. Не по причине "цензуры сверху", а просто...
Просто потому, что будь я владельцем канала, я бы такого человека к себе в эфир не пустил. Просто потому, что то, что он пишет - крайне неприятно. Для меня лично.

З.Ы. кто-нибудь видел выступления на каком-либо канале в какой-либо стране какого-либо человека, выступающего с пропагандой идей Гитлера? Или сейчас скажете, что в Прибалтике - вот уж точно свобода слова?

Kerk ©   (16.10.08 15:03) [411]
Земля круглая. С этим не спорю. Но к нашей теме это не относится.
Значит нет аргументов?

Ega23 ©   (16.10.08 15:03) [412]
ЗЫ твое совершенно не в тему. Абсолютно другие идеи.
Значит, не пустят...
А Kerk почему-то на этот вопрос не ответил. А так уверенно говорил о телевидении. Все ему было понятно и демократично.
Значит, есть там для него вопросы без ответа?

Уже и про канатчикову дачу заговорили.
Вспоминают славные времена СССР. Запахло сталинской демократией.

> Запахло сталинской демократией.

Читаем сталинскую конституцию. Сравниваем с конституцией США. Понимаем, что сталинская демократичнее. Документ, однако.

> blackman ©   (16.10.08 15:30) [413]
> Kerk ©   (16.10.08 15:03) [411]
> Земля круглая. С этим не спорю. Но к нашей теме это не относится.
>
> Значит нет аргументов?

Ну ты же не споришь с тем, что Земля круглая, а от меня аргументов требуешь. В [398] я показал, что сами предпосылки статьи оскорбительны для большинства населения России. Чего тебе еще надо - не знаю.

> blackman ©   (16.10.08 15:30) [413]
> А Kerk почему-то на этот вопрос не ответил. А так уверенно
> говорил о телевидении. Все ему было понятно и демократично.

Автор статьи - идиот. Это я показал в [398]. Именно потому его на телевизор и не позовут, он никому не интересен.

> Значит, не пустят...


Тут не так давно интервью с Венедиктовым (или как он там?) было. Один из вопросов: почему он Новодворскую забанил?
Ответ был в таком духе: человек, который Басаева называет демократом у меня на радиостанции выступать не будет.

И мне кажется, что дело тут не в цензуре, или каких-то "негласных закулисных правилах". Просто у человека совесть есть.

> Просто у человека совесть есть.


у Венедиктова ? :)

Мне интересно, долго ли в американской прессе просуществовал бы персонаж типа Новодворской? С ее перлами типа "апартеид - это нормально" :)

> у Венедиктова ? :)


Всему есть свой предел. Есть некоторые вещи, которые - табу.

(с) Новодворская :)
Вот она логика "демократов".

> Значит, не пустят...

Глупый вопрос. У нас вроде как капитализм и свобода.
Гос. теле и радио компаний не осталось - одни частные.

И вот скажите мне, если я хозяин телекомпании - кто заставит меня пустить на экран человека, который мне не нравиться ?

И при чем тут демократия ? Свобода слова есть. Никто не мешает уроду, называющему себя демократом, встать на улице и орать свои требования. Если он окружающим не мешает. Если мешает - может выйти в поле и орать даже в мегафон. Желающие его послушать - могут прийти туда. Может написать статью в инете. Не посадили же ?

А уж ящик - это либо деньги либо понравится директору.

> Вот она логика "демократов".

+1. И не сидит. Значит свобода слова есть.

Извините, ошибся.
Запахло не сталинской демократией. При Сталине расстреливали или в лагерь...
Хрущевско/брежневской. Это при них несогласных с официальной политикой и линией партии отправляли в психушку. Не верили, что нормальный человек не может не поддерживать линию партии.

Дальше можно и не продолжать.
Появились предпосылки, оскорбительные для большинства населения России, табу, совесть Венедиктова и прочая .... к делу не относящаяся.

Извините, ошибся.
Запахло не сталинской демократией. При Сталине расстреливали или в лагерь...
Хрущевско/брежневской. Это при них несогласных с официальной политикой и линией партии отправляли в психушку. Не верили, что нормальный человек не может не поддерживать линию партии.

Дальше можно и не продолжать.
Появились предпосылки, табу, совесть Венедиктова и прочая .... к делу не относящаяся.

> blackman ©   (16.10.08 16:01) [424]
> Появились предпосылки, оскорбительные для большинства населения
> России, табу, совесть Венедиктова и прочая .... к делу не
> относящаяся.

Почему не относящаяся? Ты предлагаешь обсуждать статью, автор которой называет большую часть населения России никем и марширующими гопниками. О чем речь-то?

> Хрущевско/брежневской. Это при них несогласных с официальной
> политикой и линией партии отправляли в психушку.

И что? Многих уже отправили?

> При Сталине расстреливали или в лагерь...

В США в это же время сажали на электрический стул.
Я уже молчу про внимательное разбирательство с этими расстрелами.
А то начитались хрущева да диссидентов и считают их истиной в последней инстанции.

> Хрущевско/брежневской. Это при них несогласных с официальной
> политикой и линией партии отправляли в психушку.

А в США в это же время по прежнему сажали на электрический стул

. . .

Кстати, я был несогласный. И моя мама. И ничего - никаких проблем, даже в КГБ не вызывали. :)

> Это при них несогласных с официальной политикой и линией
> партии отправляли в психушку. Не верили, что нормальный
> человек не может не поддерживать линию партии.


Ёпрст, ну почему???? Ну при чём здесь линия партии и народ, согласный с ней???

Ты хоть на секунду задумайся - не партия первична, а народ. Не у партии желания, а у народа. И что плохого в том, что партия делает то, что ей положено делать - удовлетворяет нужды народа?
А не наоборот.

> Ты хоть на секунду задумайся - не партия первична, а народ.
>  Не у партии желания, а у народа. И что плохого в том, что
> партия делает то, что ей положено делать - удовлетворяет
> нужды народа?
> А не наоборот

Это про КПСС?..

> Это про КПСС?..

А что не так ? Во всяком случае КПСС нужды народа удовлетворяла лучше, чем Яблоко.

> Это про КПСС?..


Ну да.

Ega23 ©   (16.10.08 16:44) [429]
И что плохого в том, что партия делает то, что ей положено делать - удовлетворяет нужды народа?
Если удовлетворяет, то нет ничего плохого. Хорошо!
А если думает, что удовлетворяет и по другому никому думать не дает, то это конечно плохо.
Так было и при Сталине, Хрущеве, Брежневе...

Kerk ©   (16.10.08 16:04) [426]
большую часть населения России
Это сколько же будет? :)
Для справки из словарей яндекса:
1) (грабитель) robber, footpad
2) (бродяга) tramp, bum
3) (член агрессивной молодежной группировки)
Как вы думаете кого он имел ввиду?
Подскажу. см. п.3.

Kerk ©   (16.10.08 16:32) [428]
Теперь мусульмане в ход пошли... А из России только Невзорова помните?
Умница? Это почему же? Криминальную хронику Питера часто смотрели?
Или его националлистические из прибалтики?
Разделяете граждан России на наших и не наших?
Это уж совсем интресно... С правами человека как сочетается?
С нашей конституцией, которую я Вам советовал почитать?
http://www.constitution.ru/
См. Статья 6, Статья 14
и конечно Статья 19
Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности
Ознакомьтесь пожалуйста внимательно.

> Как вы думаете кого он имел ввиду?

Он прямо сказал "У рожденного в политтехнологической пробирке чеченской войны гномика путинизма вообще никогда не было за душой ничего кроме марширующих гопников, телевизионных Сереж и Кать и прикормленных шредеров". Т.е. он имел ввиду всех, кто поддерживает Путина. А таких очень  много. Большинство. Может хватит придуриваться и делать вид, что не понимаешь о чем я?

> Kerk ©   (16.10.08 16:32) [428]
> Теперь мусульмане в ход пошли...

Это не у меня в ход пошли. Это я демократов цитирую.

> Если удовлетворяет, то нет ничего плохого. Хорошо!
> А если думает, что удовлетворяет и по другому никому думать
> не дает, то это конечно плохо.


Думать в СССР не запрещалось никому

> Это про КПСС?..


Нет, я про ЕР. При КПСС я ещё только в школу ходил и особо об этом не думал.
Пойми меня правильно: народ устал от перемен. Нужна стабильность. Возможно какое нибудь Яблоко будучи у власти сделает жизнь ещё лучше и стабильнее (хотя я в этом сильно сомневаюсь, т.к. у меня складывается впчатление, что эти люди в "стране эльфов" живут). Только вот устали уже все от этих перемен.

И потом. ЕМНИП, в 2003 году один из предвыборных лозунгов СПС был "срочная служба - 6 месяцев". Ну и? СПС с треском пролетело, однако срочная служба стала год, вместо двух. (6 месяцев - это полный бред, за это время ну чуть-чуть из автомата стрелять научишься. А вот танк водить - нет).

Понимаешь, о чём я?

> Игорь Шевченко  (16.10.2008 15:44:57)  [417]

Это не совесть, это гигиена.

> Если удовлетворяет, то нет ничего плохого. Хорошо!
> А если думает, что удовлетворяет и по другому никому думать
> не дает, то это конечно плохо.
> Так было и при Сталине, Хрущеве, Брежневе...

Думать при Сталине, Хрущеве, Брежневе... никто не запрещал. И говорить тоже. Разве что не по телику.

Однако : если разрешает думать и говорить, но не удовлетворяет . . . Тогда на фонарь таких правителей.

Баян :

Что такое перестройка : миску подальше, цепь покороче, зато лай сколько хочешь.

Мне лично такая "демократия" не нужна. И, судя по опросам и результатам голосования - большинству населения страны - тоже.

Со мной согласен даже известный диссидент Солженицин (сложное у меня к нему отношение, но это не по теме). Когда он приехал в Россию, то на выступлении сказал, что он совсем не такой хотел видеть россию, когда боролся с КПСС.

> [436] Ega23 ©   (16.10.08 17:14)

в сша срочной службы вообще нет, а воюют уж побольше нашего. отменить её да и всех делов. кстати к тому и идет - медленно, но уверенно.

зашел вот на сайт явлинского.
по поводу "демократии" вот, что он пишет, кстати в интервью, посвященному его уходу с поста главы яблока:

(вопрос) Я хорошо помню, мы пришли в журналистику и политику на волне настроений в стране—нужна свобода слова, свобода совести, открытие границ… Сейчас социологи замеряют уровень настроений: нужна цензура, свобода слова вообще никакого значения не имеет, а демократ—ругательство и так далее. Не здесь ли, повторяю, разочарование для такого политика, как вы?
Нет. Я все-таки надеюсь, что я понимаю в той мере, в которой мне дано, свой народ и понимаю, почему существуют такие тенденции и как они образовались. Что у нас происходило? 92-й год—гиперинфляция, самая настоящая, 2600 процентов. Сейчас все говорят: цены растут, цены растут… 12 процентов. А 2600 процентов? 93-й год, Ельцину люди говорят: «Вы что натворили?» А он им вместе с Гайдаром: «Вы антиреформаторские силы» и выкатывает танки. 94-й год—война в Чечне. 95-й год—ваучеры и начало залоговых аукционов. 96-й год—позорные выборы, когда вся пресса монополизирована, а деньги таскают из казны, за поддержку раздаются активы. Не так, что человек собирает деньги на свои выборы, а раздает деньги за свои выборы. 97-й год—финансовая пирамида, то есть обман, самая высокая в истории. 98-й год—кризис, дефолт, девальвация. 99-й год—взрывы домов, война, приход Путина. Люди спрашивают: что все это такое? А им: это демократия. Что? Демократия! О! Все говорят, если это демократия, то спасибо вам большое! Мы не хотим. Вот и результат.

А вот что я не смог сделать, это доказать, что есть другие демократы—честные, умные, не жадные. В массовом масштабе. Нет, есть миллионы, которые голосуют за «Яблоко», но чтобы это были десятки миллионов, чтобы они поверили, что есть другие демократы. Со мной боролись, чтобы я этого не смог сделать. Всегда боролись. Власти, разные «правые силы», беглые и не беглые олигархи, их ставленники… Уж какую травлю устраивали! Для чего? Для того, чтобы доказать, что других, отличающихся от них, демократов не бывает, присвоить себе монополию на демократию и тем самым обеспечить общественную безопасность. Это давняя борьба за то, что в России называется демократией? Это как «Яблоко» и Явлинский или это как СПС и Чубайс? Вот, пожалуйста, это исторический спор.

А что Путин сделал в этом году? Он за неделю до выборов выступил в «Лужниках» и слепил всех вместе. Это была предвыборная речь против 90-х годов и против всех демократов 90-х годов.

А ему зачем?

Ему нужны две вещи. Во-первых, создать точку отторжения, а во-вторых, заставить всех все время думать о том, что сейчас лучше, чем было.

> Eraser ©   (16.10.08 19:01) [439]

Типично. Все #$#@$, а я Д'Артаньян. Он всю жизнь такой был.

> Понимаешь, о чём я?

Понимаю.


> Нужна стабильность.

Нужна... Тока это... анекдот вспомнился... "Состояние пациента стабилизировалось... Он умер..." (С)

Нет, стабильности мало - нужно развитие, экономическое, социальное... Но есть различие в реальной стабильности и шапкозакидательством...
Скока счас пенсия, а? Правильно, порядка 5000 руб. Это что - стабильность?

Я согласен с тем, что, в общем, Путин не плох сам по себе, проблема в том (имхо), что он подготовил почву к тому, что запросто может встать у власти какой-нибудь засранец, а механизмов его приструнить уже ни каких не будет. Тока революция какая-нибудь... Но это тоже ни есть выход - видели!

Так-что надо не сверхдержаву строить, чтоб все боялись (Вот этим как-раз штаты и грешат), а развитое экономически и социально общество, чтоб жилось хорошо... И важно, чтоб это общество было защищенно от засранцев у власти!

Вот возьмем к примеру Швецарию... Кто без гугла вспомнит как ихнего премъера зовут? То-то... А живут, и довольны! А америка, конечно, далеко не идеал...

Eraser ©   (16.10.08 19:01) [439]

я извиняюсь, а он мешки ворочать не пробовал ? А то тут как-то несколько лет назад давали ссылку на сайт с их деятельностью в думе - так они там великое достижение написали - отстояли право граждан обращаться в юридические консультации.

> заставить всех все время думать о том, что сейчас лучше,
>  чем было.

Во-во!!! И врут по телеку, ох как врут... Иногда смотришь российские каналы, просто диву даешься! Такую чушь несут...

> asail   (16.10.08 19:15) [443]
>
> > заставить всех все время думать о том, что сейчас лучше,
> >  чем было.
>
> Во-во!!! И врут по телеку, ох как врут... Иногда смотришь
> российские каналы, просто диву даешься! Такую чушь несут.

Так действительно сейчас лучше, чем было. Я и сам могу сравнивать, без телевизора. Да и остальные люди тоже могут, они совсем не быдло, как вы "демократы" думаете.

> И врут по телеку, ох как врут... Иногда смотришь российские
> каналы, просто диву даешься! Такую чушь несут...


Ваши каналы несколько труднее посмотреть

> Уж какую травлю устраивали!

Затравили, бедного.

А не он в 91-м против ГКЧП выступал и ельцина поддержал ?

А питаться пол-года подножным кормом не пробовал, т.к. зарплату не платили ?

Хорошо трепаться с трибуны, какое плохое правительство, но при этом аккуратно, с толпой своих помошников стоять в кассе за денюжкой. Причем не малой. И наличкой еще получать доплату (6000 баксов на 2003 год), чтобы оппозиционировал, да не зарывался. Хоть один депутат отказался от кормушки ? Хрена. Хотя одного знаю - на камчатке, Ким. Забыл имя. Сказал, что ему стыдно получать такую зарплату депутата гор.совета при наличии нищего населения.

> asail   (16.10.08 19:15) [443]

Пример чуши, пожалуйста.

> в сша срочной службы вообще нет, а воюют уж побольше нашего.
>  отменить её да и всех делов. кстати к тому и идет - медленно,
>  но уверенно.


С США нельзя сравнивать. У них сухопутная армия не такая здоровая, как наша. Т.к. находятся на другом континенте, и вероятных сухопутных противников 2- Канада и Мексика. А у нас, пардон, сухопутная граница - о-го-го. И возможных противников - столько же.


> Нет, есть миллионы, которые голосуют за «Яблоко», но чтобы
> это были десятки миллионов, чтобы они поверили, что есть
> другие демократы.


Золотые слова. Только вот доверия у людей теперь долго не будет. Репутацию заработать очень сложно, а вот потерять - моментально.


> Ему нужны две вещи. Во-первых, создать точку отторжения,
>  а во-вторых, заставить всех все время думать о том, что
> сейчас лучше, чем было.


Проблема в том, что заставлять никого поверить не надо. Доверие к нему не за неделю до выборов взяло и подскочило.

> в сша срочной службы вообще нет, а воюют уж побольше нашего.
>  отменить её да и всех делов. кстати к тому и идет - медленно,
>  но уверенно.

Оно отменить то, конечно, хорошо бы. Офицерский корпус тока за.
Вот только автор сего поста пойде служить контрактником ?
Нет ? А чего так ?
Желающих на предлагаемых условиях служить практически нету. А на лучшие условия у нынешних правителей денег нету. На яхты и челси есть, а на армию - нету.
При путине армии стало полегче, чем при ельцине, но до уровня ссср еще очень далеко. Какой тут сплошной контракт и отмена срочной ?

> Скока счас пенсия, а? Правильно, порядка 5000 руб. Это что
> - стабильность?


Это смотря с чем сравнивать.


> что он подготовил почву к тому, что запросто может встать
> у власти какой-нибудь засранец, а механизмов его приструнить
> уже ни каких не будет.


А как он может вот так вот взять - и "встать"? Мне просто интересно.
Медведев "встал"? Так его честно выбрали. И кто бы слюной не брызгал, что "были нарушения", "были вбросы беллютеней" и т.п. - фигня это всё. Из практически всех моих знакомых (кто голосовал) - проголосовали за него.
Единственные споры, какие были - кто лучше: Путин или Иванов. "Экономист" или "силовик". Поскольку я в то время системами безопасности объектов занимался, лично мне был бы интереснее Иванов - возможно заказа станет больше.
Исключительно с этой точки зрения.

> Нет, стабильности мало - нужно развитие, экономическое,
> социальное... Но есть различие в реальной стабильности и
> шапкозакидательством...
> Скока счас пенсия, а? Правильно, порядка 5000 руб. Это что
> - стабильность?

Без всяких реформ моя бабушка в 1984 году получала 132 рубля пенсии, а дедушка - 160 (орден красной звезды у него).
Умножать надо примерно на 100.
Так куда развились то за 17 лет ?
При сталине страну от послевоенной разрухи лет за 5 подняли. А тут 17 лет демократии и свободы, а пенсия втрое уменьшилась. Может лучше сталина обратно ?

> [440] Kerk ©   (16.10.08 19:06)

собственно на эксплуатации этой черты человеческой психологии, которая позволяет делать подобные выводы и построено большинство критики явлинского. о заявлениях других политиков - зюганова, жириновского в этот момент обычно слушатели не вспоминают. этого достаточно, чтобы в мозгу укоренилась мысль "явлинский - бездельник-критикант". стереотипы, клеше - по-разному это в психологии называется.

> [442] Игорь Шевченко ©   (16.10.08 19:14)

это одна из самых маленьких партий. в последних двух думах, где они были представлены, у них максимум один комитет был, если не ошибаюсь.
так что, единственная возможность как-то повлиять на хотя бы на что-то - сказать с трибуны перед телекамерами.

по-поводу каспарова:
Почему вам так не нравится Каспаров?
Я ничего не имею лично против Каспарова. Скажу вам больше: когда несогласных начали избивать на улицах, у меня были серьезные сомнения – не следует ли мне выйти на эти улицы. Лично, самому, не от партии – а просто чтобы быть с теми, кого бьют: может, не так бить будут… Мы же выходили, кстати, в разное время. У нас есть опыт митингов и демонстраций. Но тут государство, что называется, отъехало.

Пусть Каспаров играет в шахматы или занимается альтернативной историей, но пусть не пытается валить власть революционным путем. Власть в России никогда не удавалось свалить силой. Она если падает, то только сама. Не будете же вы всерьез утверждать, что революцию сделал Ленин. И Февральскую революцию, и октябрьский переворот сделал Николай II. У меня об этом большая статья «Февральские параллели» -- о том, что сценарий никогда не повторяется, но аналогичные предпосылки уже налицо. Так вот: ничего хорошего в крушении власти и государства нет. Это опаснейшее для страны и подлейшее дело. А апеллировать к иностранцам в нынешних условиях просто смешно.

Нужно заниматься серьезной политикой, вырабатывать альтернативу, убеждать людей и помогать им, работать в легальном поле пока есть возможность. И не дружить с национал-большевизмом.

> Eraser ©   (16.10.08 19:51) [452]

Так если бы он в своих выступлениях рассказывал не о том, какой он Д'Артаньян, а о том что и как он делал, пытался сделать, как пытался влиять на ситуацию, его бы и воспринимали по-другому. А так - типичный нытик.

По Каспарову. Я к нему относился нейтрально, пока не посмотрел репортаж о марше несогласных по BBC World. Каспарова ОМОНовцы уводят и он орет по-английски. После этого с данным персонажем все ясно.

> Так если бы он в своих выступлениях рассказывал не о том,
>  какой он Д'Артаньян, а о том что и как он делал, пытался
> сделать, как пытался влиять на ситуацию, его бы и воспринимали
> по-другому. А так - типичный нытик.
>
> По Каспарову. Я к нему относился нейтрально, пока не посмотрел
> репортаж о марше несогласных по BBC World. Каспарова ОМОНовцы
> уводят и он орет по-английски. После этого с данным персонажем
> все ясно.

+1.

> это одна из самых маленьких партий. в последних двух думах,
>  где они были представлены, у них максимум один комитет
> был, если не ошибаюсь.
> так что, единственная возможность как-то повлиять на хотя
> бы на что-то - сказать с трибуны перед телекамерами.

По его рейтингу и один комитет не полагался. То то он распрыгался, когда после предыдущих выборов у него комитет отобрали - з/п обычного депутата поменьше з/п председателя комитета будет.

> [453] Kerk ©   (16.10.08 19:56)

Роман, а у тебя откуда достоверные сведения о том, кто из политиков что конкретно сделал? )

у меня таких сведений нет.
чтобы уважать явлинского, как политика мне достаточно того, что он, за редчайшим исключением, говорит вещи, с которыми я согласен и которые не противоречат логике и здравому смыслу. по-крайней мере, этот человек говорит правду. зауважал его, когда после ареста ходорковского явлинский в интервью по первому каналу сказал прямо, что ЮКОС - одна из компаний, которая финансировала яблоко, больше ни от одного руководителя какой-либо российской партии я подобных заявлений не слышал. хотя общеизвестно, что во всех странах мира, где есть многопартийная система - эти самые партии финансируют какие-либо крупные компании.
да, возможно, окажись на его месте кто-то более харизматичный - глядишь и пришел бы к власти. но, что есть, то есть. не приятно когда относительно честных людей мешают с продажным искусственно созданным сбродом.

> Скажу вам больше: когда несогласных начали избивать на улицах,
>  у меня были серьезные сомнения – не следует ли мне выйти
> на эти улицы.


Тут ведь вот какое дело-то: почему не избивают коммунистов?
Может потому, что они митинги свои заранее согласовывают с властями и проводят их там, где им разрешают?
Я никогда не поверю, что "несогласным" было запрещено собираться.
Вот запретить идти маршем по Невскому - так это запросто. Всё-таки весьма оживлённая улица, если перекрыть - то пробка будет будь здоров.

А в Самаре, когда там всякие президенты европейские съехались? Вот зачем это надо было устраивать? Почему-то ни у кого не возникает вопросов, когда в каком-нибудь Берлине антиглобалистов водой и слезогонкой разгоняют.

Ну и потом связочка из Каспарова с Лимоновым - это, пардон, ещё тот лупанарий...

> Eraser ©   (16.10.08 20:10) [456]
> > [453] Kerk ©   (16.10.08 19:56)
>
> Роман, а у тебя откуда достоверные сведения о том, кто из
> политиков что конкретно сделал? )

А кто еще из политиков постоянно ноет о своей судьбе?

> [455] ANB   (16.10.08 20:02)

кстати буквально только что-то в одном из его интервью (взятое когда он был еще депутатом) вычитал кое-что про зарплату. задали прямой вопрос - какая у вас з/п? он прямо, то ли 1,5 то ли 2 млн.р. - половину отдает в детдом какой-то. я впервые за свои 23 услышал сумму з/п депутат, до этого мог только догадываться.
но это всё игрушки конечно, в смысле з/п депутатов - там у них вся страна в обороте. могли бы вообще з/п отменить себе, imho.