http://gazeta.ru/business/2008/10/02/2847211.shtml




Честно говоря, я уже лет 10 как жду ликвидации профессии "программист" в том виде в каком я ее знал 25 лет.
Сейчас не похоже что она пропадет при моей жизни :)

Но все же... все идет к тому.

Название у статьи какое-то "бульварное", что ли.

> Skala   (06.10.08 12:28) [1]


Это да.
Журналюги.

В плане сетевых приложений не существует однозначного отставания Microsoft от Google, но философия последней компании гораздо ближе пользователю, полагает Кочетков.
Ох уж эти Кочетковы :) Microsoft конечно отстает...

"Операционная система на основе браузера" - это ага ... http://www.eyeos.info/

Я тогад не пойму: а зачем компы все мощнее и мощнее?

> Честно говоря, я уже лет 10 как жду ликвидации профессии
> "программист" в том виде в каком я ее знал 25 лет.
> Сейчас не похоже что она пропадет при моей жизни :)
>
> Но все же... все идет к тому.


Ты ошибаешся. Программы будут всегда, изменится только подача информации, к примеру будет виртульный мир. Работать через браузер - это идея абслютно не для всех.  Игры, редактирование и просмотр видео, редактирование графики, текст (не все хотят доверять какому то дяде, - он может узнать об их секретах) итд, - бесчисленное множество программ.

В конце коцов  человек - это билогичский робот, который умеет логически мыслить и подчиняется определенным алгоритмам. И это тоже программирование.

> Kerk ©   (06.10.08 14:42) [8]
>
>
> > Tricky_   (06.10.08 14:37) [6]
> > редактирование графики
>
> http://www.pixlr.com/app/


KERK - кому нужны такие проблемы как сейчас -
сервер упал. Все. На сегодня редактирвоание графики отменяется.
Далее, как ты думаешь, почему у дизайнеров от 4 ГБ оп. памяти? Как ты думешь будет ли редактирование графики быстрее, если постоянно отправлять на сервер данные и принимать их. А хватит ли одного серверного процессора на пару тысяц пользователей? Однозначно нет.
А если туда подключится еще тыщ десять? Станет ли он медленнее?
Вывод понятен я думаю?

человеку не нужно редактирование графики. Человеку нужно писать и получать письма, искать на сайтах, класть и смотреть фотографии и видео.
Если ему надо что-то еще, это не человек, а моральный урод

А как ты себе представляешь редактирование звука (я уж молчу о видео)?
Даже при скорости интернета 300 Mbit в секунду.

> Если ему надо что-то еще, это не человек, а моральный урод

ОМГ - я моральный урод :))))
...вот блин :)

> Tricky_   (06.10.08 14:45) [9]
> Далее, как ты думаешь, почему у дизайнеров от 4 ГБ оп. памяти?

Много ли таких дизайнеров среди всех людей, которым нужно редактирование графики? Специализированые задачи останутся, но массовый пользователь целиком уйдет в веб. Ты ж не таскаешь с собой профессиональную радиостанцию, если тебе нужен просто радиоприемник?

> А хватит ли одного серверного процессора на пару тысяц пользователей?
>  Однозначно нет.
> А если туда подключится еще тыщ десять? Станет ли он медленнее?

Напугал, блин. И как же сейчас махины типа гугла работают, невероятно.

Тут надо мной пару лет назад прикалывались, когда я говорил, что почтовики типа gmail попридушат оффлан-почтовые клиенты. Ну так смотрите как оно на самом деле вышло.

В будущем возможно будут сверхскоростные сети, с мнгновенной скоростью. И будет один бесконечно мощный процессор на всю Землю.
Тогда можно думать о таких вещах.
Но и клиентские машины будут не слабее - но здесь также возникает вопрос, - если клиентская машина в состоянии обработать такой поток данный за очень короткое время, зачем отдавать это бесконечно мощному процессору удаленно?

Это про будущее, в настоящем и ближайшем будущем и так все понятно - это бесконечно медленно.

> Rouse_  (06.10.2008 14:52:12)  [12]

Ты не человек

> Tricky_   (06.10.08 14:58) [15]
> В будущем возможно будут сверхскоростные сети, с мнгновенной
> скоростью. И будет один бесконечно мощный процессор на всю
> Землю.
> Тогда можно думать о таких вещах.

Все эти вещи уже здесь. И окончательный переход произойдет в ближайшие годы. Останутся конечно консервативные динозавры, но общий тренд будет чувствоваться явно.

Игорь Шевченко ©   (06.10.08 14:48) [10]
Зачем утрировать?
А вызвать прогу с сервера с выполнением ее на станции вполне возможно.
Кроме того скорость передачи данных постоянно растет.
Вспомните, что было лет 10 тому назад и что сейчас.
Скоро и отличать не будем, где что храним.

> TUser ©   (06.10.08 13:16) [4]
> "Операционная система на основе браузера" - это ага ...
> http://www.eyeos.info/

Особенно восхитительно в ней смотрится аппликуха WebBrowser ^)

> И как же сейчас махины типа гугла работают, невероятно.


не сравнивай нагрузку при обработке аудио или видео, с текстовой обработкой. Вон возьми RapidShare (или любой подобный хост) - раньше был скоростной, а сейчас скорость упала в разы. Хотя там только заливка файлов (причем одноразовая!). Без обработки.

> [15] Tricky_   (06.10.08 14:58)


> И будет один бесконечно мощный процессор на всю Землю.

скорее всего этого процессора не будет, вместо него будет сеть этих самых рабочих станций... т.е. то что мы имеем сейчас. Но взамен пользования сервисами того же гугла, каждый будет обязан установить определенный клиентский модуль, который будет постоянно отъедать определенную часть процессорного времени, учавствуя в распределенной сети вычислений.

что то вроде торрента, только в более глобальном масшатабе.

> Tricky_   (06.10.08 15:04) [20]

Там такие объемы текстовой информации и количество запросов одновременно (столько народу сразу редактировать видео никогда не пойдет), что вполне можно сравнить. А все эти рапидшары - это так, шаражки.

При чем здесь торрент? И почему один процессор?
Нагрузка при обработке аудио или видео ложится на тот процессор который обрабатывает, а не на тот где физически находится файл.

> Там такие объемы текстовой информации и количество запросов
> одновременно (столько народу сразу редактировать видео никогда
> не пойдет), что вполне можно сравнить. А все эти рапидшары
> - это так, шаражки.


Если RapidShare это шаражка, тогда я прекращаю спорить. Тк. ты профан.

> Tricky_   (06.10.08 15:15) [25]

По сравнению с Гуглом и Амазоном, рапидшара именно шаражка. А так да, я профан, куда мне до Вас...

> Tricky_   (06.10.08 15:04) [20]
> > И как же сейчас махины типа гугла работают, невероятно.
> не сравнивай нагрузку при обработке аудио или видео, с текстовой  обработкой.

Ага, подумаешь сколько-то тама наверное террабайтов индексов пережеать на тысячи запросов в секунду, так, мелочь. Подумаешь - букавки.
аудио-видео все ж велик объем именно обрабатываемой информации: входной и выходной; в поисковиках не так.

> KSergey ©   (06.10.08 15:34) [27]
> аудио-видео все ж велик объем именно обрабатываемой информации:
>  входной и выходной; в поисковиках не так.

Это я уже  к тому, что в глобальных сетях наверное пока не очень получится обработку видео распараллелить. Хотя, смотря что тут понимать: моделирование супер сложной 3D сцены - может и нормально вполне, тама вычислительная мощность нужна, а не объемы.

билл гейтс не глава майкрософт? это я на столько отстал от жизни?.....

> speller   (06.10.08 15:37) [29]
> это я на столько отстал от жизни?.....

Да.

> speller   (06.10.08 15:37) [29]
> билл гейтс не глава майкрософт? это я на столько отстал
> от жизни?.....

Он на пенсию недавно ушел :)

> Tricky_




http://www.winline.ru/news/3452.php

Прежде чем спорить, желательно разбираться в теме.
Это же не политика, где каждый самый умный :)

Немного про настоящие распределенные хостинги:
http://code.google.com/appengine/
http://aws.amazon.com/ec2/

> моделирование супер сложной 3D сцены - может и нормально
> вполне, тама вычислительная мощность нужна,


Если ты когда нибудь этим занимался, то знаешь что это заберет все ресурсы  любого процессора любой мощности. И это только для одного клиента.
Другое дело что предоставляются только инструменты, - а все обрабатывается на клиентской машине. Т.е. браузер становится этакой универсальной программой. Но это как правило займет пару десятилетий - для создания широкого спектра, но и здесь есть несколько но:

1, Нативные программы заведомо быстрее и стабильнее - очень важный конек.
2, Независимость (это очень важно) - т.к. сервер может часто быть недоступный, либо независимость от сети.
3, Секретность - очень многие не будут работать с офисными доками средствами браузера.

Т.е. в целом это нужно для обычных пользователей, типа подправить быстро фотку примитивными средствами. Специалисты так и будут работать не через браузер используя профессиональную для него среду.

> 1, Нативные программы заведомо быстрее и стабильнее - очень
> важный конек.


нифига. если на том конце стоит супер-пупер процессор, то никакая нативная программа не догонит его по скорости.


> 2, Независимость (это очень важно) - т.к. сервер может часто
> быть недоступный, либо независимость от сети.


нифига. вот те же мастаки - они так часто недоступны разве ? Интернет ваще выдерживает прямое попадание ядерной бомбы в эпицентр - он для этого и задумывался вообще-та.


> 3, Секретность - очень многие не будут работать с офисными
> доками средствами браузера.


нифига. Те же офисные документы по почте через сеть (и через браузер) пересылают и проблемами безопасности не заморачиваются.

> [35] Игорь Шевченко ©   (06.10.08 15:56)


> нифига. вот те же мастаки - они так часто недоступны разве
> ? Интернет ваще выдерживает прямое попадание ядерной бомбы
> в эпицентр - он для этого и задумывался вообще-та.

помнится, когда пару лет назад в некоторых районах столицы электричество вырубили - 2/3 рунета недоступно стало )

> Это я уже  к тому, что в глобальных сетях наверное пока
> не очень получится обработку видео распараллелить. Хотя,
> смотря что тут понимать: моделирование супер сложной 3D
> сцены - может и нормально вполне, тама вычислительная мощность
> нужна, а не объемы.

а какая проблема с объемами? у меня с торрента скачивание быстрее происходит, чем с мега-файлообменников обычно.

Eraser ©   (06.10.08 16:05) [36]
помнится, когда пару лет назад в некоторых районах столицы электричество вырубили - 2/3 рунета недоступно стало
А если компа нет, то вообще труба! :)
А при чем здесь файлообменники? Не меняем мы ничего. Идея несколько отличается и от торент :)

Игорь Шевченко ©   (06.10.08 15:56) [35]
нифига.
Это точно (c) Сухов

Eraser ©   (06.10.08 16:05) [36]


> помнится, когда пару лет назад в некоторых районах столицы
> электричество вырубили - 2/3 рунета недоступно стало )


во-первых, не две трети, а меньше, во-вторых Россия не Америка, в-третьих, если вырубят электричество, зачем тебе компьютер ? :)

> Игорь Шевченко ©   (06.10.08 15:56) [35]
>
>
> > 1, Нативные программы заведомо быстрее и стабильнее -
> очень
> > важный конек.
>
>
> нифига. если на том конце стоит супер-пупер процессор, то
> никакая нативная программа не догонит его по скорости.


Ты не вник в суть. Это касалось
> Другое дело что предоставляются только инструменты, - а
> все обрабатывается на клиентской машине



>
> а какая проблема с объемами? у меня с торрента скачивание
> быстрее происходит, чем с мега-файлообменников обычно.


Торрент это сбалансированный p2p - совсем другое.

> Игорь Шевченко ©   (06.10.08 15:56) [35]
>
>
> > 1, Нативные программы заведомо быстрее и стабильнее -
> очень
> > важный конек.
>
>
> нифига. если на том конце стоит супер-пупер процессор, то
> никакая нативная программа не догонит его по скорости.

Да и супер процессора никогда на всех на хватит. :) Растет процессор, растут потребности ты ж сам видишь.

Да частности всё это.

Вопрос стоит по другому:
Мэйнфреймы или ПК?
Так по существу.
Как только ПК появились я их сразу записал в дорогие игрушки.
И все ждал (и здесь неоднократно про это писал) когда же к "истокам" вернемся? :))

Наступает такое время похоже

Хотя...
С другой стороны - чтобы выйти на такой (совершенно другой) уровень, может и надо было десяток другой лет на ПК поработать, что б линии связи развились.

2Tricky
О чем спор?
Да подожди ты годика 2-3. Только запиши свое сейчас мнение на бумагу (ну о том, что интернет не победит нативные программы).

Ты посмотри что происходит - тот же google docs стал работать НА ПОРЯДОК лучше. Я сейчас с нем HTML редактирую, да и документы тоже - удобно разделять.

Я так понимаю, что здесь вся проблема для развития сервисов в сети состоит в том, что нужна чья-то немеренная сила, чтобы продавить реальные стандарты в браузере. Я очень надеюсь, что гугл заставить все браузеры поддерживать единый стандарт для аякса и модели объектов.

И заметь, он уже это частично сделал. Сейчас gmail с его аяксом работает В ЛЮБОМ браузере. А в начале, спомни, этого не было.

Еще по поводу безопасности. Вот у тебя есть пластиковая карточка (ну не может не быть). Ты же не паришься, что твои деньги где-то лежат. А почему? Потому, что это аккредитованный и лицензированный банк. Верно?Собственно поставщики SaaS это же не дядьки с помойки. У них есть своя система лицензирования и подстверждения безопасности и надежности. Если интересно, то сам поищи, я в свое время это видел.

Я вот по себе скажу, что когда нас всех заставят блюсти чужое авторское право, я лучше 30 баксов в месяц буду платить за ЭПИЗОДИЧЕСКОЕ пользование Photoshopом, нежели а) не буду иметь вообще возможности пользоваться этой программой (как я сейчас и делаю - дорого) б) либо буду выкладывать сразу всю сумму.

> Он на пенсию недавно ушел :)

теперь пчел разводит на пасеке?

> Сейчас gmail с его аяксом работает
Ого. А что это за аякс интересно, такой хитрый, придумали? o_O

> что это за аякс интересно

в группе Аякс, кстати, начинал Юрий Антонов. ЕМНИП

b z   (06.10.08 16:56) [45]
поищи по AJAX

а я в аяксе заканчиваю :(

> Ого. А что это за аякс интересно, такой хитрый, придумали?
>  o_O
>


Active Java script And XML
Web 2.0, короче.

boriskb ©   (06.10.08 16:32) [41]
С другой стороны - чтобы выйти на такой (совершенно другой) уровень, может и надо было десяток другой лет на ПК поработать, что б линии связи развились
Гораздо раньше все то будет

> ^-k2-^ ©   (06.10.08 17:06) [47]
Да как бы в курсе ... я про - "Сейчас gmail с его аяксом ".

> я про - "Сейчас gmail с его аяксом ".


Ну так гугл наиболее сильно аякс продвигает, чем все остальные. Собственно, когда хотят пример работы аякса привести, обычно GoogleMaps в пример приводят.

> b z   (06.10.08 17:18) [50]
>
> > ^-k2-^ ©   (06.10.08 17:06) [47]
> Да как бы в курсе ... я про - "Сейчас gmail с его аяксом ".

Ну вообще-то gmail - это первое массовое приложение, где аякс был применен.

> [50] b z   (06.10.08 17:18)

google были первым кто Аякс вытащили в массы. вытащили с помощью gmail И продемонстрировали как это должно работать.

> Гораздо раньше все то будет

:))
Гораздо раньше это как?
Я уже работаю с ПК лет 15.  
От появления их и считаю

b z   (06.10.08 17:18) [50]
мало ли :) ходит кто попало :о)

> Active Java script And XML
Таки asynchronous JavaScript and XML.
Собственно тут вот: http://en.wikipedia.org/wiki/AJAX (ну или http://ru.wikipedia.org/wiki/AJAX).

А кто там был первее или масовее, так это еще вопрос, да и ерунда это все. Ну и в купе с
Сейчас gmail с его аяксом работает В ЛЮБОМ браузере. А в начале, спомни, этого не было.
совсем становится весело. :)

> b z   (06.10.08 17:51) [56]

Ну хватит к оборотам речи придираться. А?
Притом, что сама речь соответствует в общем-то действительности.

Я сейчас активно пользуюсь тремя браузерами (IE, Opera, FF). Могу с уверенности сказать, что не замечаю разницы в GMAIL: везде хорошо работает.

Раньше такого не было.

> Таки asynchronous JavaScript and XML.


Да, это я промахнулся.

> Ну хватит к оборотам речи придираться. А?
Да ладно, яж не со зла. :)

> Я сейчас активно пользуюсь тремя браузерами (IE, Opera,
> FF). Могу с уверенности сказать, что не замечаю разницы
> в GMAIL: везде хорошо работает.
Я не пользуюсь ресурсами гугла, кроме поисковика, и то не всегда, но те апликации с применением технологии AJAX, что делаем мы, работают изначально во всех перечисленных и намного больше.
Вот, к примеру, на http://browsershots.org/ не проходят только самые экзотические или старинные. Кстати "количество AJAX" в приложениях/сайтах тормозит сам гугл. Он еще не умеет их правильно и полноценно индексировать. И это заставляет клиентов относиться с осторожностью к этому. :)

> [48] Ega23 ©   (06.10.08 17:14)


> Web 2.0, короче.

веб 2.0 это не технология, это идеалогия построения веб-сервисов. к веб 2.0 относятся, в частности, блоги. этот сайт не веб 2.0 ))

> [59] b z   (06.10.08 18:15)


> Я не пользуюсь ресурсами гугла, кроме поисковика, и то не
> всегда, но те апликации с применением технологии AJAX, что
> делаем мы, работают изначально во всех перечисленных и намного
> больше.

это сейчас такая ситуация, а 3-5 лет назад ситуация была совершенно другой.. с аяксом и прочим джава скриптом проблем много существовало, да и сейчас не все решены ещё.
беда в браузере под названием IE. он главный тормоз развития веб технологий. объясню почему. другие "альтернативные" браузеры принято все время обновлять, т.е. появилась новая версия оперы - все версии "до" сразу же считаются не стандартными и на них уже никто не ориентируется при разработке тех же скриптов. с IE же положение дел такое, что до сих пор приходится делать сайты, совместимые с IE6, который уже является, по-сути, программным антиквариатом, по меркам времени в IT, и особенно, такой динамично рзавивающейся отрасли, как веб-технологии.

> b z   (06.10.08 18:15) [59]


> но те апликации с применением технологии AJAX, что делаем
> мы, работают изначально во всех перечисленных и намного
> больше.

Сколько вы сделали приложений сравнимых с гмеил и гуглмэпс? Можно посмотреть?

Когда человек вместо разговора по существу достает писькомерку (причем мериться начинает аж с гуглом), возникают сомнения в адекватности.

> Eraser ©   (06.10.08 18:42) [60]

Тут скорее виноват не сам IE. IE легко и непринужденно обновляется до последней версии почти автоматически. Если использовать не пиратскую винду.

> [62] Kerk ©   (06.10.08 18:45)

ну да, виноват MS, который не встроил в IE автоматическую систему обновлений, вроде той, что в файрфоксе )

> [62] Kerk ©   (06.10.08 18:45)


> Если использовать не пиратскую винду.

с нормальной пиратской виндой все тоже прекрасно обновляется ;-) , только у многих людей, особенно в провинции, не было возможности использовать систему обновлений винды из-за слабого/дорогово инета. это только последние года 2-3 ситуация наладилась.
я думаю для браузера нужно было разработать отдельную систему обновлений и приучить народ пользоваться ей.

> Eraser ©   (06.10.08 18:42) [60]
Собственно, я и не спорю с этим, и даже наоборот. :)
Лет 5 назад (если не раньше), в магазине микрософта, он тогда совсем по другому выглядел, мы впервые увидели, вслывающие окна и динамическое меню (на xml основанную) и еще чего-то. Глаза "горели" а вот использовать не могли по причинам, частично озвученным вами ...

> другие "альтернативные" браузеры принято все время обновлять,
>  т.е. появилась новая версия оперы - все версии "до" сразу
> же считаются не стандартными и на них уже никто не ориентируется
> при разработке тех же скриптов.


в топке таким решениям место. Впрочем, у OpenSource это часто такое - мы хотим, как нам лучше, а до вас нам дела нет и никогда не будет. За что я люблю MS

> Eraser  (06.10.2008 15:05:21)  [21]

Обязан?
Я думаю такого диктата не допустят, лучше провода обрежут.

> blackman  (06.10.2008 15:02:18)  [18]

Скорость передачи и 10 лет назад и сейчас для одного и того же носителя осталось прежняя, для упрощения 300 000 км/сек, а вот трафик в единицу времени возрос.

> speller  (06.10.2008 15:37:29)  [29]

Ты не представляешь насколько отстал, наверно навсегда.

> [66] Игорь Шевченко ©   (06.10.08 19:04)

опера это не open source )
ничего, столкнетесь еще с веб-технологиями, Игорь. никто от этого не застрахован ;-)
тогда мнение скорее всего поменяется..

> тимохов  (06.10.2008 16:40:42)  [42]

Если у тебя деньги украдут из банка, то тебе их вернут, а если украдут документы, то и возвращать нечего.

> Ega23  (06.10.2008 17:14:48)  [48]

А не главный за подземный мир.

> Eraser  (06.10.2008 18:50:04)  [64]

Как прикажешь тогда тебя понимать?

>"альтернативные" браузеры принято все время обновлять, т.е. появилась новая версия оперы - все версии "до" сразу же считаются не стандартными и на них уже никто не ориентируется при разработке тех же скриптов.

То есть ИЕ не обнавляем, каналы виноваты, остальные обновляем, поскольку принято. Дурдомом не попахивает?

Eraser ©   (06.10.08 19:56) [70]


> ничего, столкнетесь еще с веб-технологиями, Игорь. никто
> от этого не застрахован ;-)
> тогда мнение скорее всего поменяется..


да я собственно уже давно. И ничего, IE6 хватает :)