-
-
> MBo (15.08.2008 10:44:00) [0]
Популисткая мера.
Последствия могут быть плохими, а по Паркинсону будут.
-
"Всякий овощ приносит пользу, будучи употреблен надлежащим образом в надлежащее время".
Наверняка найдется такой код, где применение таких конструкций будет вполне оправдано. Другое дело, что народ будет использовать фичу ради фичи, превращая код в нечто абсолютно нечитаемой и несопровождаемое. Зато "типа круто".
Впрочем, с хелперами и с дженериками все с точностью то же самое - идея неплохая, а извраты воспаленного мозга при использовании эту идею дискредитируют.
-
Всё уже украдено до нас (c) Операция Ы.
Это было давно в Algol 68.
Вообще-то если они при этом уберут старый синтаксис (TSimpleProc = procedure(x: Integer);), то будет явно более однозначный синксис. Сейчас синтаксис неоднозначный или, по крайней мере, не очевиден. Например,
попробуй понять такое с ходу:
type TSimpleProc = function : Object;
var pp : TSimpleProc;
...
if pp=nil then
...
Вот и пойми, что тут имелось в виду и как же именно записать то, что действительно хочешь (для шибко много знающих замечу, что об операторах @ и Address() я в курсе).
Короче, если они поменяют синтаксис в сторону функционального языка типа Algol 68, то будет намного лучше. Всё-таки теперешний синтаксис Pascal местами просто уродлив и выглядит анахронизмом.
-
анонимные методы сами по себе хороши.. замыкания и все такое..
а вот смысл в reference to procedure я тоже чтото не уловил
-
> Или я не вижу чего-то глубинного?
скорее всего компилер так устроен, ему нужно явное указание
Func(10) - это вызов ссылки на анонимную или обычную функцию...
-
> Вот и пойми, что тут имелось в виду и как же именно записать
> то, что действительно хочешь (для шибко много знающих замечу,
> что об операторах @ и Address() я в курсе).
Да, хороший пример. Но, насколько я понимаю, в данной ситуации нельзя таким образом именно адрес метода (не результат) проверять. Надо через Assigned. Тогда понятно будет: if Assigned(pp) then
if pp=nil then ...
-
> Ega23 © (15.08.08 11:19) [6]
> > Вот и пойми, что тут имелось в виду и как же именно записать
> > то, что действительно хочешь (для шибко много знающих
> замечу,> что об операторах @ и Address() я в курсе).Да,
> хороший пример. Но, насколько я понимаю, в данной ситуации
> нельзя таким образом именно адрес метода (не результат)
> проверять. Надо через Assigned. Тогда понятно будет:
Тогда я тебя попрошу написать пример для ссылки на ссылку на функцию, выдающую объект. Вот на старом Algol 68 это было очевидно. На C/C++ не так очевидно, но можно. А вот на Pascal... без бутылки точно не разберёшь.
-
> Alex Konshin © (15.08.08 11:23) [7]
Интуитивно понятный код - это когда интуитивно понятно, это - код. © bash.org.ru
-
> Тогда я тебя попрошу написать пример для ссылки на ссылку
> на функцию, выдающую объект.
@(Pointer(@PP)) ?? :-)
Только не понятно, как ввод reference to решит эту проблему??
-
> пример для ссылки на ссылку на функцию, выдающую объект.
:) Ты сначала приведи нормальные (не академический) пример, где без этого действительно никак не обойтись: ссылки на ссылку на функцию ,возвращающую чего-то-там.
-
> Ega23 © (15.08.08 11:35) [10]
> > пример для ссылки на ссылку на функцию, выдающую объект.
> :) Ты сначала приведи нормальные (не академический) пример,
> где без этого действительно никак не обойтись: ссылки на
> ссылку на функцию ,возвращающую чего-то-там.
Элементарно. Это может понадобится, если у тебя есть несколько векторов функций и по ним нужно как-то перемещаться. Вот как раз-таки из-за того, что в Pascal это совершенно нечитаемо, такой код редко встретишь. На C/C++ таких примеров - завались. А на Algol 68 это были вообще задачки для начинающих студентов.
-
> Вот как раз-таки из-за того, что в Pascal это совершенно
> нечитаемо, такой код редко встретишь.
Дело не в том, что это "читаемо - не читаемо". По мне, так весь С как-то не очень читаемый. Дело-то не в этом.
Мне просто архитектурно как-то сложно себе представить, нафига иметь указатель на указатель на что-то. Почему не просто указатель на что-то?
-
Вот, кстати, пример вектора функций - VMT. А указатель на него - это указатель на класс. Правда в VMT типы функций разные.
-
> По мне, так весь С как-то не очень читаемый
Сам ты не очень читаемый :) Нормальный язык, код, грамотно на нем написанный, читается без проблем. А нечитаемо на любом языке можно написать, даже на русском.
-
Вот, например, захочется тебе интерпретатор Forth или Lisp реализовать на Pascal, а там сплошные указатели многоэтажные...
-
К слову, одно из последних нововведений в Delphi мне не очень нравится именно по той же причине - появление неоднозначностей. Сейчас можно не указывать ^ для разыменования указателей на запись. Вот именно то, что можно и так, и эдак, мне не нравится.
-
> Сам ты не очень читаемый :) Нормальный язык, код, грамотно
> на нем написанный, читается без проблем. А нечитаемо на
> любом языке можно написать, даже на русском.
Это всё субъективно.
Да и редко встретишь грамотно написанный и читабельный код от чистого сишного кодера. Всегда просматривается подспудное желание записать одной строкой то, что можно написать в пять строк... :)
-
>[12] Ega23 © (2008-08-15 11:47:00)
>По мне, так весь С как-то не очень читаемый
дело привычки.
---
Do what thou wilt shall be the whole of the Law.
-
> дело привычки.
Вполне вероятно.
-
ребята, курите бамбук.
лямбда имеет совсем другое предназначение, нежели обычный указатель на функцию.
-
> Да и редко встретишь грамотно написанный и читабельный код
> от чистого сишного кодера. Всегда просматривается подспудное
> желание записать одной строкой то, что можно написать в
> пять строк... :)
Кстати, это уже не модно :)
> лямбда имеет совсем другое предназначение, нежели обычный
> указатель на функцию.
+1
-
Ega23 © (15.08.08 12:01) [17]
> Да и редко встретишь грамотно написанный и читабельный код
> от чистого сишного кодера. Всегда просматривается подспудное
> желание записать одной строкой то, что можно написать в
> пять строк... :)
Исходники Unix посмотри - именно "грамотно написанный и читабельный код". Я имею в виду именно, С, без плюсов.
-
>[22] Игорь Шевченко © (2008-08-15 14:01:00)
plan9, кстати, тоже.
---
Understanding is not required. Only obedience.
-
MBo © (15.08.08 10:44)
Я могу вам помочь!!!
Некий Barry Kelly(входящий в команду разработчиков компилятора), который у себя в комментарий пояснил реализацию ссылки на процедуру.
Фактически reference to procedure(x: Integer) будет являться с интерфейсом с единственным методом с сигнатурой описанной процедуры.
Основная вкусность в том, что происходит захват переменных,
Что это
1. Создается объект кучи(у которого есть интерфейс с методом сигнатурой аномимного метода, который(интерфейс) в дальнейшем и будет являться значением переменной reference to procedure)
2. Его поля фактически будут представлять набор переменных вызова (snapshot окружения).
3. В дальнейшем я думую, такое упрощенное определения объекта замыкания(все работу за нас делает компилятор) приведет к некоему подобию LINQ C#.
Однако есть вопросы которые требуют ответа.
Например захват value типов в С# происходит по значению, а поля managed типов по ссылке.
А поскольку в delphi куча не управляемая, и объекты не имеют интерфейса для подсчета времени своего существования (например из-за проблемы зацикливания), то я думаю поля объектов тоже будут захватываться по значению. Ему(Barry Kelly) задали этот вопрос две недели назад. Но правила захвата он не пояснил.
То есть переменных стека не используются и использоваться а потом копироваться, например при захвате входящего параметра)
создается объект с единственным методом.
значения которых фактически копируются в объект кучи.
Хотя если посмотреть внимательно, то замыкание в Delphi присутствовало c самого рождения.
А именно procedure of object явно принимает скрытый параметр.
-
> Alex Konshin (15.08.2008 11:57:16) [16]
Да нет здесь никакой неодназначности, если применять там где положено X.Y и X^.Y в обеих случаях ясно и однозначно, что надо обратиться к члену Y
А вот X и X^ другое дело, но оно никакого отношения к нововведению не имет, хоть в Паскале Вирта, хоть в Д2009 одинаково.
-
Интересно, как будет работать, если во втором примере по ссылке функцию MakeAdder объявить с var параметром.
-
> oxffff © (15.08.08 15:30) [24]
Не увидел этого. Т.е. все равно по значению и последующее изменение параметра не изменяет полученную функцию, так ?
-
> oxffff © (15.08.08 15:30) [24]
Постраюсь пояснить для чего это надо.
Допустим у нас есть процедура которая принимает 5 параметров.
Один из них другая процедура, которая принимает 10 параметров.
Например нам нужно вызвать первую процедуру и передать параметры(snapshot) для второй процедуры(причем внешняя процедуа не определяет все параметры). Как сделать.
Расширять интрефейс первой процедуры можно. А что если нам нужно передать во вторую процедуру еще процедуры и так далее.
Однако можно постутить проще можно создать для каждой процедуры объект который хранит состояние на момент вызова. И передавать в процедуры его. Делать это вручную накладно. За нас это может сделать компилятор.
Это тоже самое как мы пользуемся procedure of object.
А данном случае ссылка на объект есть замыкание.
-
> который хранит состояние на момент вызова.
на момент создания ?
-
>oxffff
У меня страница блога из первого поста теперь наконец загрузилась полностью, и, как оказалось, появились комментарии, в которых автор приводит некоторые пояснения того же Barry Kelly насчет того, что ссылка на анон.процедуру - управляемый тип с вытекающими последствиями, что в в общем-то согласуется с Вашим постом
Однако толком я осознать принципы (а главное - полезность) данной системы не могу, вероятно, из-за того, что пока не понимаю closure (замыкание). Видимо, придется разбираться глубже.
-
> McSimm © (15.08.08 15:45) [27]
>
> > oxffff © (15.08.08 15:30) [24]
>
> Не увидел этого. Т.е. все равно по значению и последующее
> изменение параметра не изменяет полученную функцию, так
> ?
То есть ли ты объявляешь функцию с параметром, которая возвращает reference to procedure , и делаешь в ней какие то манипуляции с ним(параметром внутри) .
То произойдет захват поскольку фактически параметр со стека будет скопирован в объект-замыкание и все изменения будут происходить в нем.
Аналогично для локальных переменных. Это общая технология.
Конкретная реализация в Delphi мне не известна. Barry Kelly молчит.
Видимо его прижали за яйца, поскольку и так много сказал.
-
> MBo © (15.08.08 15:50) [30]
Рекомендую поставить ILDASM и посмотреть реализацию на .NET, отличие в том, что delphi нужно прикрутить подсчет ссылок на объект.
B видимо различных правилах захвата.
Безусловно мы можем определять эти объекты сами.
Но тогда потеряеться выразительность LINQ запроса.
Да и рефакторинг и расширение будет ручное сложное.
-
> MBo © (15.08.08 15:50) [30]
oxffff © (15.08.08 15:45) [28]
-
> oxffff © (15.08.08 15:53) [31]
Не совсем понял, я имел в виду:
function MakeAdder(var y: Integer): TFuncOfInt;
begin
MakeAdder :=
function(x: Integer): Integer
begin
Result := x+y;
end;
end;
var
adder: TFuncOfInt;
I: Integer;
begin
I := 20;
adder := MakeAdder(I);
I := 30; // <- это влияет на уже созданное замыкание adder?
-
или то же самое про использование глобальных переменных внутри замыканий
-
>oxffff © (15.08.08 15:58) [33]
почитал в wiki, и пока это closure для меня выглядит подобно вложенным функциям в Паскале, имеющим доступ к переменным внешней функции (и более глобальным), а кроме того, как следует из [28] - к личным параметрам данного closure (как поля объекта).
-
> McSimm © (15.08.08 16:03) [34]
Я говорю, что не знаю правила захвата в реализации Delphi.
Поскольку время жизни var параметра не известно, а код создания и инициализация объекта замыкания расположен внутри MakeAdder, то
1. Либо запрещено захватывать объекты по ссылке.
2. Либо копирование значения и использование копии в качестве переменной внутри аноноимного метода.
> MBo © (15.08.08 16:06) [36]
Отличие в том, что вложенные процедуры нельзя передавать в качестве параметра поскольку фрейм стека вызывающего должен присутствовать в момент вызова вложенной процедуры. И переменные разделяются.
А здесь они вычленяются в отдельную сущность которая может жить сама по себе, пока последняяя ссылка не прикажет Retire
Поскольку MakeAdder(var y: Integer): TFuncOfInt;
> MBo © (15.08.08 16:06) [36]
-
забавно. но не ясно, нафига тащить в язык то, что ему подходит как корове макияж.
---
All Your Base Are Belong to Us
-
> ketmar © (15.08.08 17:22) [38]
> забавно. но не ясно, нафига тащить в язык то,
> что ему подходит как корове макияж.
если в язык добавят макросы, шаблоны (уже добавили), классы на стеке с автоконструктором/автодеструктором и увеличат качество компиляции, то лично твоя реакция будет аналогичной. Если вещи добавляют, значит в них есть спрос/удобство. Если ту или иную возможность к своим задачам применить не можешь, это далеко не даёт тебе права настолько резко высказываться.
-
>[39] DevilDevil (2008-08-15 18:05:00)
«право высказываться» у меня отъемлемо только модераторами. это доступно?
алсо: я знал и использовал closures & lambda calculus когда ты ещё не то, что кода не писал, а даже игрушки с трудом запускал. если ты не понял, о чём я — промолчи, сойдёшь за умного.
---
Do what thou wilt shall be the whole of the Law.
-
Удалено модератором
-
Удалено модератором
-
-
why hasn't the world ended?
Название полностью отражает мои впечатления от этой информации. :)
Моя первая мысль была "и это паскаль???".
-
>[44] McSimm © (2008-08-15 21:26:00)
нет. это Delphi. а Вирта после смерти собираются использовать ка вечный двигатель.
---
All Your Base Are Belong to Us
-
> MBo © (15.08.08 10:44)
Понимание можно приобрести из http://dn.codegear.com/article/33336 синтаксис вполне заманчив.
> Example with multiple lambda expressions
> Assume that 'customers' is a list/collection of customers,
> here's a C# 3 statement using 3 lambda expressions:
>
> NameOfOsloCustomersSortedByName = customers.Where(c => c.
> City == "Oslo").OrderBy(c => c.name).Select(c => c.Name)
>
> Notice the similarity to the following SQL query:
>
> select c.Name from customers c where c.City = 'Oslo' order
> by c.Name
-
Куда катится мир - непонятно. Не будет универсального языка со всеми фичами, пример PL/1 это показал очень наглядно, зачем уродовать имеющееся - опять же, непонятно.
-
>[47] Игорь Шевченко © (2008-08-15 22:35:00)
к тому же closures и lambdas ну никак не лезут в язык, компилируемый в «нативный» код. это фичи «динамических» языков. зачем их косокриво тащить в Delphi — не ясно. всё равно получится костыль и обрубок.
---
All Your Base Are Belong to Us
-
> ketmar © (15.08.08 23:48) [48]
Делфи перестал быть паскалем намного раньше. Как мне кажется, со вводом динамических строк. Привыкли.
-
>[49] McSimm © (2008-08-16 00:07:00)
ну, скажем, против строк и классов я ничего не имею. это нормально. но то, что сейчас с ним творят…
---
All Your Base Are Belong to Us
-
-
Если позволите пару^7 слов.
Сложно все как-то становиться... Видимо, Дельфи - это для фанатов. Изучать это все сложно будет.
Может я выступлю несколько супротив духа кодгира, но все же... А может это вообще офтопик. Но я уверен, что частично выражу мнение сообщенства разработчиков (ну тем, кто деньги этим зарабатывает, а не учится).
Вот я опытный разработчик. И как любой профессионал я хочу иметь область знания, в которой я мастер. Зачастую самой прибыльной областью знания является прикладная наука - т.е. то, что мы пытаемся запрограммировать в своей программе. Я в свое время сделал осознанный выбор в сторону прикладной науки: учет и финансы.
НО бывает так, что для связи прикладной науки с разработкой нужно быть в курсе низлежащей технологии. В данном случае - это среда разработки Дельфи. И вот все больше и больше времени нужно для того, чтобы быть в курсе Дельфи: что, где, почем. Текущий доработки языка точно не дадут ясности в вопросе...
Мой случай, конечно, частный, но я думаю, что быть в курсе нового неизвестного тебе языка всем будет сложно. Вырастет из этого что-то монстроподобное, вот увидите. И будут свои спецы в Дельфи, особенные, и дорогие есно... :)
Но, я как фанат Дельфи все же буду изучать. Лично мне интересно. Но дает ли это реальную ценность для разработчика? Если честно, не знаю: ИМХО (как профессионала) все должно быть просто и внятно.
-----
PS. Скажу честно, что лично Тибурона еще не видел - некуда ставить беты: нет свободной машины, а виртуалки стали виснуть у меня. Т.е. у меня нет пока возможности оценить качество Хелпа. Поэтому все мои суждения по блогам Кодгировских ребят.
-
> Тимохов (17.08.08 01:30) [52]
+1
Не взирая на все очепятки.
-
> будут свои спецы в Дельфи, особенные, и дорогие есно...
> :)
Ога :) Я за неделю 40 штук срубил недавно :)))
-
> Германн © (17.08.08 01:36) [53]
> > Тимохов (17.08.08 01:30) [52]+1Не взирая на все очепятки.
Это видимо акт общественного признания?
> turbouser © (17.08.08 01:44) [54]
> > будут свои спецы в Дельфи, особенные, и дорогие есно..
> . > :)Ога :) Я за неделю 40 штук срубил недавно :)))
Учи анонимные методы, женерики и миграцию в уникод - ты заработаешь намного больше. Ты думаешь я шучу? Нет. Тебе просто нужно качественно продать свои знания. ИМХО.
-
> Тимохов (17.08.08 01:58) [55]
> Учи
Тык вот счас на вольных хлебах:) шарпы с васиками учить не хотца. предлагают... ну на... Хотя скорее всего придется :(
-
зашел в ветку, думал о какойто планете Тибурон говорят =-O
-
если хочешь зарабатывать деньги учи C#. Можно С++, в нём тоже хорошо ребята зарабатывают. Если Delphi... то Oracle!!!
это слегка утрированно, но только слегка.
Теперь о сложности Delphi. Сложнее ли Delphi по сравнению с С++ ? Врядли. Кто-то говорит "VCL огромна"... а кто-нибудь пробовал изучать Qt? Ну или хотя бы MFC. Там тоже немало!
Для того чтобы программировать на языке/в среде, совсем не обязательно знать его весь. Скажу больше, никто не знает Delphi полностью. Что там новые возможности... мы и самых старых не знаем! Знаешь, ты, к примеру, что такое object-ы ? А знаешь, что они поддерживают конструкторы, деструкторы и виртуальные методы ? Лично я, к примеру, про "виртуальность" узнал буквально на днях, хотя Delphi изучаю 8.5 лет.
>Сложно все как-то становиться... Видимо,
>Дельфи - это для фанатов. Изучать это все сложно будет.
повторюсь: если нет необходимости юзать - не юзай; можно даже не изучать.
Моё имхо, что Delphi как язык давно пора развивать, благо есть куда расти. Всем нововведениям я рад. Ещё бы классы на стеке, автоконструкторы/автодеструкторы, макросы, <boolean>?<value1>:<value2> и возможность мегасуперпупер оптимизированной компиляции на пару суток.
|
Есть новые 
Нет новых [134442 +11][b:0.001][p:0.002]