Написал небольшую статью на ту тему http://xayam.by.ru/index.shtml?section=articles&subsection=ii Что скажите? Есть какие еще мысли?

Помойму(это чисто ИМХО) статья ни о чем...

Как-то очень похоже на "Манифест неунывающих Демиургов (ИИ)" Пронастальгировал... Только, непонятно, а где КОБОЛ? Особенно порадовали баннеры, 3 книги подряд: "Базы данных", "Физика из парадоксов" (видимо, про базы), и, как следствие - "Смерть, душа и бессмертие" . Просто, Дао для программиста :)

> @!!ex ©   (10.08.08 07:47) [1]
> Помойму(это чисто ИМХО) статья ни о чем...

как раз наоборот

> Особенно порадовали баннеры, 3 книги подряд: "Базы данных",
>  "Физика из парадоксов" (видимо, про базы), и, как следствие
> - "Смерть, душа и бессмертие" .

вот первый человек, который уловил суть, порадовал))

> Просто, Дао для программиста :)

так и задумывалось)) спасибо

смеялся.

тебя самого от твоего бреда не воротит?

зы
>Microsoft и технология Net - независимость от языка, Sun и язык Java - независимость
>от платформы

ога:-D

похоже на развод в стиле "русская ОС":-)

нет это не развод, хотя я понимаю что очень похоже, слишком просто. Проблема в том что люди не понимают свое мышление, свое подсознание, свою душу, поэтому природа расставила так много барьеров на пути, не за чем слишком много Вам знать/понимать. Вами нужно управлять и Вами управляют. Достаточно нескольких человек, которые смогут понять идею, остальные лишь пешки в большой партии, в которую играет природа.
Я с этим в корне не согласен. У человека должен быть стимул, но учитывая что у каждого свой масштаб, то с каждым человеком нужно найти свой язык, свою тему и т.д. В этом и вся проблема))

еще добавил картинки в конце по той же ссылке. Кто-нибудь понял о чем речь?
Кстати по вопросу в ветке никто так и не высказался, активнее, активнее

> korneley ©   (10.08.08 09:06) [2]
> Только, непонятно, а где КОБОЛ?

а где там должен быть кобол?

В статье много чего постулируется и ровно ничего не доказывается.
В печку.

ЭТО невозможно доказать, это можно показать. Я показываю, а увидите ли Вы на что я показываю - зависит от конкретного человека (Вас например). С чем из того что постулируется Вы не согласны и почему?

Автор, у тебя каша в голове. Критикую по пунктам:
1. Нет четкого определения, что ты понимаешь под ИИ в рамках данной статьи. Есть несколько общих слов из которых не следует ничего конкретного, зато есть противоречия. Например ты говоришь, что ИИ - модель человеческого мышления, а человеческое мышление нами не познано. При этом потом ты добавляешь, что ИИ - это система основанная на правилах. Этим ты неявно утверждаешь, что наше мышление - это тоже система, построенная на правилах. Что противоречит непознанности.
2. Нормализация БД и рефакторинг кода - разные вещи и сводить их в одну категорию можно только обобщив их до бессмысленности.
3. Идет постоянное смешение рассуждений об самом ИИ и об организации проекта разработки ИИ. При этом нет обзора требований к этому самому ИИ, потенциальных проблем в его реализации и направлений для исследований.
4. Идет смешение уровней абстракции в обсуждении вопроса ИИ. Ты одновременно говоришь об принципах устройства ИИ и тут же скатываешься в детали реализации (.Net, Java) и организации проекта.

Вывод - твои бесконечные рассуждения о структуре и структурированности не помогают тебе хотя бы минимально структурировать свои собственные мысли и  логично их изложить.

Вопрос: автор, ты кто по профессии?

xayam ©   (10.08.08 13:49) [9]
С чем из того что постулируется Вы не согласны и почему?

>Еще раз повторю, что ИИ - это общая задача программистов, наше общее дело. Созданием "своего" ИИ, осознанно или нет, занимается любой программист, руководитель проекта или менеджер.

>На пути создания ИИ есть несколько подзадач. Во-первых, объединить программистов общим языком, попутно будет решаться вопрос независимости от языка и независимости от платформы.

>Понимаете, человек всегда хотел понять КАК он думает. Когда начинал писать шахматные программы, когда хотел понять/изучить окружающий мир.

>В терминах "Теории всего" ИИ - это бессмертие для исходного кода ОДНОГО проекта, над которым должны работать все программисты.

в дополнение к [10].1
>Учитывая, что структура ИИ чрезвычайно многоуровнева

>Опишем эти этапы подробнее, техническое задание.
...
- какое отношение эти пункты имеют именно к задаче создания ИИ?

как это какое? По-твоему, ИИ напишут без программистов? С программистами нужно работать , нужно объяснять что от них требуется в конечном итоге. Зачем? Для того чтобы была целенаправленность в общей работе. По-Вашему как лучше? Когда каждый сам за себя? Или когда все за общее дело, дружно вместе? Нужно ответить на этот вопрос каждому и понять что других альтернатив попросту нет. И т.д.

Virgo_Style ©   (10.08.08 14:40) [11]
- какое отношение эти пункты имеют именно к задаче создания ИИ?

и еще раз, с выделением ключевого слова: какое отношение эти пункты имеют именно к задаче создания ИИ?

Когда каждый сам за себя? Или когда все за общее дело, дружно вместе?

Лебедь, рак и щука из басни - три единицы. По-идее, их работа должна была быть в три раза более продуктивна, ан нет.


> По-твоему


> По-Вашему


:-)

> Alkid   (10.08.08 14:16) [10]
> 1. Нет четкого определения, что ты понимаешь под ИИ в рамках
> данной статьи. Есть несколько общих слов из которых не следует
> ничего конкретного

спорно, следует очень много, вообще все что я говорю

> зато есть противоречия. Например ты говоришь, что ИИ - модель
> человеческого мышления, а человеческое мышление нами не
> познано. При этом потом ты добавляешь, что ИИ - это система
> основанная на правилах. Этим ты неявно утверждаешь, что
> наше мышление - это тоже система, построенная на правилах.
>  Что противоречит непознанности.

заметь, что правила тоже настолько общие, что в них можно вписать очень много

> 3. Идет постоянное смешение рассуждений об самом ИИ и об
> организации проекта разработки ИИ.

ты неправильно все понимаешь, идет не смешивание, а связывание всего этого. Вывод - ты не видишь связей

> При этом нет обзора требований к этому самому ИИ, потенциальных
> проблем в его реализации и направлений для исследований.

"Не смотрите на мелкие противоречия.
Они неизбежны при столь масштабной теме.
Не оценивайте архитектуру по форме кирпичей.
Оценивайте архитектуру по форме здания в целом." Остальное в процессе, не все же сразу.

> 4. Идет смешение уровней абстракции в обсуждении вопроса
> ИИ. Ты одновременно говоришь об принципах устройства ИИ
> и тут же скатываешься в детали реализации (.Net, Java) и
> организации проекта.

опять же связывание, а не смешивание. Реализации приводятся в качестве примеров, чтобы было понятно о чем речь.

> Вывод - твои бесконечные рассуждения о структуре и структурированности
> не помогают тебе хотя бы минимально структурировать свои
> собственные мысли и  логично их изложить.

Вывод: Вы меня не поняли

> Вопрос: автор, ты кто по профессии?

консультант в книжном магазине. А Вы?

> Virgo_Style ©   (10.08.08 15:06) [13]
> и еще раз, с выделением ключевого слова: какое отношение
> эти пункты имеют именно к задаче создания ИИ?

ты согласен, что программисты должны создать ИИ?

> Лебедь, рак и щука из басни - три единицы.

отличный пример! Осталось найти ассоциации. Вперед.

> По-идее, их работа должна была быть в три раза более продуктивна,
>  ан нет.

Я надеюсь Вы не считаете людей действительно эдакими щуками? ))

1.

> заметь, что правила тоже настолько общие, что в них можно
> вписать очень много


2.

>
> "Не смотрите на мелкие противоречия.
> Они неизбежны при столь масштабной теме.
> Не оценивайте архитектуру по форме кирпичей.
> Оценивайте архитектуру по форме здания в целом." Остальное
> в процессе, не все же сразу.

Столь высокий уровень обобщения в начале проекта является его недостатком, а  не преимуществом. Попытка сразу все и вся обобщить и разработать универсальную модель приводит к краху проекта. Правильный путь - решать частный проблемы и лишь потом обобщать полученный опыт.


> опять же связывание, а не смешивание. Реализации приводятся
> в качестве примеров, чтобы было понятно о чем речь.

Это раз это смешивание. Упоминание программный платформ до разговора о сути ии (это там, где про правила) показывает на то, что ты неправильно понимаешь последовательность действий в подобного рода исследованиях.
Принципиальная разработка математической и алгоритмической базы ИИ должно происходить без малейшего упоминания о платформах.


> консультант в книжном магазине. А Вы?

Я программист.
Кстати, давай на "ты" - мы с тобой одного года выпуска :)


> Вывод: Вы меня не поняли

Я тебя понял. Не так, как ты бы того хотел, но все же. Причём, я тебя понял больше, чем ты ожидаешь - я сам энтузиаст ИИ. И ты сейчас проходишь тот этап, который я уже прошел - этап энтузиазма при отсутствии понимания всей сложности задачи. Я тоже когда-то пытался сходу построить модель "универсального ИИ" и лишь потом понял, что у меня ничего не получится.
Правильный подход должен быть другим - выбирать простые частные случаи ИИ, чётко формулировать требования к ним и разрабатывать их. Постепенно обобщать опыт и переходить к более сложным задачам. Мой тебе совет - попробуй написать ИИ для какой-нибудь логической игры. Например для "больших" кретиков-ноликов (где надо 5 в ряд выставить).

xayam ©   (10.08.08 15:24) [15]
ты согласен, что программисты должны создать ИИ?

Нет. Должны кому? Для чего?


> Я надеюсь Вы не считаете людей действительно эдакими
> щуками? ))


Огляни(те)сь вокруг. Посмотри(те) новости. Ответ рядом.

> Alkid   (10.08.08 15:31) [16]
> Столь высокий уровень обобщения в начале проекта является
> его недостатком, а  не преимуществом.

заблуждение. Посмотри фильм Пророк (http://video.mail.ru/mail/1234wertik/936/1072.html) и ты поймешь что я имею ввиду. Главный герой умел заглядывать в свое будущее на 2 минуты и жил препиваючи, пока не нашлись люди, которые это поняли. И тогда проявилась его способность заглядывать в будущее другой девушки на день, о чем эти люди не знали. И тогда он понял как глубоко ошибался рассчитывая на 2 минуты вперед.
С тобой тоже самое - ты "смотришь" в будущее только на 2 минуты, поэтому так глубоко ошибаешься.

> Virgo_Style ©   (10.08.08 15:39) [17]
> xayam ©   (10.08.08 15:24) [15]
> ты согласен, что программисты должны создать ИИ?
> Нет. Должны кому?

самим себе, кому же еще. Это для Вашего же блага, как Вы не поймете. Создать ИИ - это все равно что создать себе помощника в любых делах, но для начала конечно создать не для любых, а для каких то конкретных. Как например в фильме Железный человек (http://video.mail.ru/mail/1234wertik/936/906.html) у главного героя был ИИ, помогающий ему построить костюм для защиты. Нам нужен помощник, хотим мы этого или нет. Хотя конечно есть и другие пути - развитие духовности например и т.д.

> Для чего?

Это уже на уровень выше вопрос. Вы должны на него ответить сами. Нужно самому пройти весь путь, чтобы понять правильный он или нет, иначе не получится. Я только показываю направление. Нужно научиться в терминах целей, а не только реализаций. Т.е. ставишь цель и представляешь что она уже реализована, поднимаешься на уровень выше и выше и т.д.