> Игорь Шевченко  (04.08.2008 11:48:38)  [38]

Тогда расскажи мне про нулевой радиус изгиба, и как это будет называться.

> Vlad Oshin ©   (04.08.08 11:51) [39]


При этом падает дерево?

> Просто изменилось растояние МЕЖДУ столбами.
> Они сошлись.

Но мы рассматриваем (хотелось бы рассмотреть) не динамическую, а статическую задачу.
Какая сила действует при описанных условиях, а не какие процессы произойдут за время t

Разве статические задачи физика(механика) не решает?

> Vlad Oshin ©   (04.08.08 11:51) [39]

Ну вот, немножко больше нуля :)

Кстати, вертикальная составляющая как раз в этот же момент равна нулю, а не F/2

> Просто изменилось растояние МЕЖДУ столбами

так вы господа определитесь. В начальной постановке ничего о том, что стены могут сходиться не говориться. Максим это имел в виду что ли?
Если не сказано - значит, стена абсолютно неподвижна в пространстве.


> Растяжение тут не при чем. Представьте себе, что вместо
> нити - два одинаковых нерастяжимых стержня, прикрепленные
> к стене на шарнирах, и между ними по центру шарнир. К этому
> шарниру привешен груз. Люфты в шарнирах отсутствуют.
> Это - аналог нити, если так проще :)

ну да. И что? Точно также - в горизонтальное плоскости на стены никакого давления не будет. Если люфтов действительно нету и стержни не провиснут.


> Кстати, нерастяжимая - не значит, негнущаяся, верно ? :)

неверно. В данной постановке это одно и тоже. Если нить натянута БЕЗ ПРОВИСАНИЙ изначально (что, кстати, возможно только если нить не имеет собственного веса), то чтобы прогнуться - нить должно принять другую траекторию в пространстве. А поскольку изначальная траектория была наименьшей (прямая между двумя точками), то изменение траектории неизбежно приведет к увеличению длины нити. А это значит растяжимая.

> palva ©   (04.08.08 11:44) [31]
> Горизонтальная сила - будет бесконечность.

Пропустил этот пост

> ну да. И что? Точно также - в горизонтальное плоскости на
> стены никакого давления не будет. Если люфтов действительно
> нету и стержни не провиснут.

Тогда можно не крепить, просто положить.
Если никакая сила в горизонтальном направлении не действует независимо от вертикальной сили, то они никогда не провиснут.

> Сила в первый момент бесконечна

ну да, конечно ;) Бесконечно маленькое приложение силы вызовет бесконечно большое усилие. Так оно и есть ;)


> это известный способ вытягивания машин из канав,
> когда канат привязывают к дереву, натягивают, и тянут перпендикулярно
> канату

о да, в этом случае несомненно канат нерастяжим и натянут без провисания...

> ну да, конечно ;) Бесконечно маленькое приложение силы вызовет
> бесконечно большое усилие. Так оно и есть ;)

Самое примечательное, что так и есть :)

> Тогда можно не крепить, просто положить

можно положить, естественно. И они естественно не провиснут. А с чего бы это?

не надо это путать со своими визуальными представлениями в реальности. В реальности такого не может быть, и нить и шарниры провиснут изначально хотя бы под действием собственной массы.

вы хотя бы представьте такую картину, если стержни на шарнирах (или нить) отпустить в воздухе - то они не упадут на землю и не провиснут, а сохранят свое положение, так как не имеют массы. Это допущение уже кардинально меняет визуальную картину.

> провиснут изначально хотя бы под действием собственной массы.

С какого перепугу ? Масса плюс гравитация и есть та самая F из условия задачи, действующая перпендикулярно. При этом если изначальное положение прямое, то горизонтальная составляющая равна нулю (по вашему) и провисание никогда не возникнет, хоть прыгай по конструкции. Из прямого состояния никогда выйти не сможет

> Какая сила действует при описанных условиях, а не какие
> процессы произойдут за время tРазве статические задачи физика(механика)
> не решает?

Если "нерастяжимое" - то это статика. Раздел механики. Правда, задача должна быть статически определенной. Эта - определена :)
И задача, кстати, выходит за рамки школьной физики. Там нет гибкого шарнирного соединения, либо груз к потолку подвешен, либо балка. :)
Кстати, я заметил, что институтский курс физики просто не усваивается, даже люди с высшим образованием, как правило, едва помнят школьный. Как ни печально.
В статике сила, действующая вдоль нити, равна F1 = F/(2*cos(alfa)), где alfa - угол между нитью и стеной, от 0 (нить идет вниз параллельно стене) до 90 (нить натянута горизонтально). F - масса груза. Здесь принято, что груз подвешен к середине нити, если нет - просто меняется коэффициент (2), силы разные с двух сторон получаются, две формулы. А качественно все остается как есть.
Вся фишка в том, что нить присоединена к стене гибко. Поэтому если она горизонтальна - сила бесконечна. И это знает почти любая домохозяйка: если бельевая веревка провисает, то на нее можно повесить заметно больше белья, чем на туго натянутую.

> если бельевая веревка провисает, то на нее можно повесить
> заметно больше белья, чем на туго натянутую.


С этого момента подробнее,плз

> При этом если изначальное положение прямое

как это изначальное положение прямое? Если нить имеет массу - ты НИКОГДА не натянешь ее без провисаний. Видимо, этот факт надо осознать и все встанет на свои места.

Чтобы натянуть нить имеющую массу без провисаний нужно приложить бесконечную силу на концах (если горизонтально). Конечно, если с бесконечной силой натянуть нить на столбы, она и будет на них действовать с бесконечной силой.

Видимо, в этом ваш парадокс придуманный заключается.

> Romkin ©   (04.08.08 12:07) [52]


А больше всего белья можно повесить на вертикально натянутую веревку?

> Игорь Шевченко ©   (04.08.08 12:12) [53]
> С этого момента подробнее,плз

Прямая рвется раньше провисающей


> как это изначальное положение прямое? Если нить имеет массу
> - ты НИКОГДА не натянешь ее без провисаний. Видимо, этот
> факт надо осознать и все встанет на свои места.
>
> Чтобы натянуть нить имеющую массу без провисаний нужно приложить
> бесконечную силу на концах (если горизонтально). Конечно,
>  если с бесконечной силой натянуть нить на столбы, она и
> будет на них действовать с бесконечной силой.
>
> Видимо, в этом ваш парадокс придуманный заключается.

Совершенная чепуха.

Просто вам трудно представить бесконечность и вас автоматически перекидывает в ноль. А если сила ноль, то зачем бесконечное усилие может понадобиться ?

Положите нить на горизонтальную перекладину, закрепите и уберите перекладину.

> А больше всего белья можно повесить на вертикально натянутую
> веревку?

Угу. :D

> Пробежал...   (04.08.08 12:15) [54]
> > При этом если изначальное положение прямоекак это изначальное
> положение прямое? Если нить имеет массу - ты НИКОГДА не
> натянешь ее без провисаний. Видимо, этот факт надо осознать
> и все встанет на свои места.

В первом же посте - нерастяжимая нить. И от массы тут ничего не зависит. Если горизонтальная нить провисла - значит, ее длина увеличилась. Элементарная геометрия. Значит, она растянулась. А это противоречит условию.
Другой вопрос, что на практике нерастяжимых нитей не бывает. Но иногда можно принять, что она нерастяжима с достаточной степенью точности.

McSimm, Romkin, вы ничего не поняли...

Давайте потихонечку. Постулат номер один: нить, имеющую массу, невозможно горизонтально натянуть без провисания.
Это вызывает сомнения?

Неопределенность можно раскрывать по-всякому. По-хорошему, тутнадо показать, что от способа не зависит. пока этого не сделано, о чем питер и глаголет.