Между двумя стенами натянута нерастяжимая нить. За середину нити потянули с силой F, с какой силой нить потянет каждую стену ?
Недостающие данные можно придумать :)

(веткой про мировой заговор навеяло, но поскольку там это офтопик, создал отдельную)

поятнули, разумеется, перпендикулярно нити, параллельно стенам

F/2

Есть другие варианты? :)

Будет нуль силы

Ты сначала скажи, при чем тут мировой заговор?

потому что не при чем сделал отдельную ветку. Там просто заговорили про силы и рычаги

Ни с какой силой она не потянет.
Сила перпендикулярна?
Лежит брусок на люду. Трения нет. Угла наклона нет.
На брусок действует сила тяжести. Перпендикулярно оси Х.
Брусок не двигается :)

> Будет нуль силы

Э...
т.е. можно даже не закреплять ?

Кстати, еще плюс сила, с которой натянута нить.

> перпендикулярно нити, параллельно стенам

одно из условий лишнее (избыточное:))

> одно из условий лишнее (избыточное:))

чтобы понятнее вся картина была.
все равно, кажется не поняли. Откуда-то ноль появился

Имел в виду, что вдоль нити сила равна нулю.
Перпендикулярно нити, как сказал Рамиль, на каждую стену F/2.

> Кстати, еще плюс сила, с которой натянута нить.

нить прямая, вес нити игнорируем, натяжение изначально нулевое

> Перпендикулярно нити, как сказал Рамиль, на каждую стену
> F/2.

Это все таки нить, а не брусок. И шурупы она будет выдергивать, а не вдавливать до пола

> И шурупы она будет выдергивать, а не вдавливать до пола

Это всетаки брусок.
Иначе она всетаки растягивается.
Вытаскивание шурупов из стены обсуловлено как раз растяжением нити.

Если нить нерастяжимая и при этом натянута жестко без провисаний, то это не нить, а палка считай.

Поэтому можем представить себе перекладину, которая стоит на двух столбах (турник).

Если посередине палки потянуть с силой F вниз, то на концах палки возникнет сила F/2 на стену вниз, а стена на эту палку-нить будет давить с каждого конца с силой F/2 вверх.

Если силу прикладывать не по центру палки, то отношения расстояний от этого места до опор будет равно отношению сил, действующих на каждую опору.

> Вытаскивание шурупов из стены обсуловлено как раз растяжением
> нити.

не понял связи

Хм. Хотя не прав. Глупость сморозил.

> Если нить нерастяжимая и при этом натянута жестко без провисаний,
>  то это не нить, а палка считай.

но ведь ее только что размотали с катушки перед тем как натянуть

>
> Поэтому можем представить себе перекладину, которая стоит
> на двух столбах (турник).

А если перекладина турника гибкая или имеет шарнир вв центре, столбы не стянутся разве?

> Это все таки нить, а не брусок. И шурупы она будет выдергивать,
>  а не вдавливать до пола


при таком перпендикулярном расположении системы никогда вертикальная сила (F) не сможет оказывать влияния в горизонтальной проекции.

Вопрос как я понял, какая горизонтальная сила будет действовать на стенки. В геометрически линейной постановке такая задача решения не имеет.

> [19] McSimm ©   (04.08.08 11:34)

В голое не сразу укладывается, что упругость и жесткость - суть не одно и тоже.

> Пробежал...   (04.08.08 11:32) [16]


> Если посередине палки потянуть с силой F вниз

Не имеет никакого значения в какую сторону приложена сила (главное перпендикулярно нити)

> [21] Пробежал...   (04.08.08 11:36)

Почему? Представьте, что нить натянута не горизонтально, а чуть с провисом. Тогда имеет? Имеет. А почему не имеет в жестко горизонтальном положении?

> А если перекладина турника гибкая или имеет шарнир вв центре,
>  столбы не стянутся разве?


что значит гибкая? гибкая это означает, что перекладина РАСТЯЖИМАЯ. Она очевидно увеличивает свою длину при провисании, правильно?

А в условиях скзазано, что нить нерастяжимая. А это очень, очень крепкий материал, фактически титановая нить ;) И даже не нить, а брусок.

> [26] Пробежал...   (04.08.08 11:39)

В данном случае речь идет не о совйствах материала... А о силе.
С чего вы провели параллель между гибкостью и растяжимостью?

Если стенки начнут сходиться, сила будет меняться.
Теорема Пифагора, знаете ли.
В начальный момент времени сила равна... а фиг его знает чему.

> что нить нерастяжимая. А это очень, очень крепкий материал,

Нерастяжимость относится к крепкости, как я к балету.

> В геометрически линейной постановке такая задача решения
> не имеет.

Вот о том и задачка :)


> В начальный момент времени сила равна... а фиг его знает
> чему.

Надо у него спросить :)

Горизонтальная сила - будет бесконечность. Вернее это тот предел, когда прогиб нити стремится к нулю. При каждом прогибе нити ответ будет свой - чем больше прогиб, тем меньше сила. Если прогиб измерять углом нити к горизонтали, то сила будет F/2 и еще деленная на синус этого угла.

Удалено модератором

> Представьте, что нить натянута не горизонтально, а чуть
> с провисом. Тогда имеет?

тогда имеет. Но вроде как имеется в виду, что нить без провисаний натянута и нерастяжима. Или условия не такие?


> А почему не имеет в жестко горизонтальном положении?

а откуда ей взяться?


> С чего вы провели параллель между гибкостью и растяжимостью?

еще раз - что такое гибкость? Насколько я понимаю, гибкостью ты называешь возможность нити провиснуть, да? Но если расстояние между столбами неизменно, то провиснув, нить очевидно будет занимать в пространстве другую траекторию, более ДЛИННУЮ, чем исходная (просто по прямой между двумя точками). А как такое возможно? Только если длина нити увеличилась, а значит она РАС-ТЯ-НУ-ЛАСЬ.

>
> Христофор Хозевич, вы опять?

Кристобаль :)

нерастяжимая нить - это лом, а его можно потянуть и даже уронить на ногу.

> Пробежал...   (04.08.08 11:46) [33]
> еще раз - что такое гибкость? Насколько я понимаю, гибкостью
> ты называешь возможность нити провиснуть, да? Но если расстояние
> между столбами неизменно, то провиснув, нить очевидно будет
> занимать в пространстве другую траекторию, более ДЛИННУЮ,
>  чем исходная (просто по прямой между двумя точками). А
> как такое возможно? Только если длина нити увеличилась,
> а значит она РАС-ТЯ-НУ-ЛАСЬ.


Просто изменилось растояние МЕЖДУ столбами.
Они сошлись.

Растяжение тут не при чем. Представьте себе, что вместо нити - два одинаковых нерастяжимых стержня, прикрепленные к стене на шарнирах, и между ними по центру шарнир. К этому шарниру привешен груз. Люфты в шарнирах отсутствуют.
Это - аналог нити, если так проще :)

> нерастяжимая нить - это лом, а его можно потянуть и даже
> уронить на ногу.


Ломом можно даже змею убить.

Кстати, нерастяжимая - не значит, негнущаяся, верно ? :)

Сила в первый момент бесконечна

это известный способ вытягивания машин из канав,
когда канат привязывают к дереву, натягивают, и тянут перпендикулярно канату

> Игорь Шевченко  (04.08.2008 11:48:38)  [38]

Тогда расскажи мне про нулевой радиус изгиба, и как это будет называться.

> Vlad Oshin ©   (04.08.08 11:51) [39]


При этом падает дерево?

> Просто изменилось растояние МЕЖДУ столбами.
> Они сошлись.

Но мы рассматриваем (хотелось бы рассмотреть) не динамическую, а статическую задачу.
Какая сила действует при описанных условиях, а не какие процессы произойдут за время t

Разве статические задачи физика(механика) не решает?

> Vlad Oshin ©   (04.08.08 11:51) [39]

Ну вот, немножко больше нуля :)

Кстати, вертикальная составляющая как раз в этот же момент равна нулю, а не F/2

> Просто изменилось растояние МЕЖДУ столбами

так вы господа определитесь. В начальной постановке ничего о том, что стены могут сходиться не говориться. Максим это имел в виду что ли?
Если не сказано - значит, стена абсолютно неподвижна в пространстве.


> Растяжение тут не при чем. Представьте себе, что вместо
> нити - два одинаковых нерастяжимых стержня, прикрепленные
> к стене на шарнирах, и между ними по центру шарнир. К этому
> шарниру привешен груз. Люфты в шарнирах отсутствуют.
> Это - аналог нити, если так проще :)

ну да. И что? Точно также - в горизонтальное плоскости на стены никакого давления не будет. Если люфтов действительно нету и стержни не провиснут.


> Кстати, нерастяжимая - не значит, негнущаяся, верно ? :)

неверно. В данной постановке это одно и тоже. Если нить натянута БЕЗ ПРОВИСАНИЙ изначально (что, кстати, возможно только если нить не имеет собственного веса), то чтобы прогнуться - нить должно принять другую траекторию в пространстве. А поскольку изначальная траектория была наименьшей (прямая между двумя точками), то изменение траектории неизбежно приведет к увеличению длины нити. А это значит растяжимая.

> palva ©   (04.08.08 11:44) [31]
> Горизонтальная сила - будет бесконечность.

Пропустил этот пост

> ну да. И что? Точно также - в горизонтальное плоскости на
> стены никакого давления не будет. Если люфтов действительно
> нету и стержни не провиснут.

Тогда можно не крепить, просто положить.
Если никакая сила в горизонтальном направлении не действует независимо от вертикальной сили, то они никогда не провиснут.

> Сила в первый момент бесконечна

ну да, конечно ;) Бесконечно маленькое приложение силы вызовет бесконечно большое усилие. Так оно и есть ;)


> это известный способ вытягивания машин из канав,
> когда канат привязывают к дереву, натягивают, и тянут перпендикулярно
> канату

о да, в этом случае несомненно канат нерастяжим и натянут без провисания...

> ну да, конечно ;) Бесконечно маленькое приложение силы вызовет
> бесконечно большое усилие. Так оно и есть ;)

Самое примечательное, что так и есть :)

> Тогда можно не крепить, просто положить

можно положить, естественно. И они естественно не провиснут. А с чего бы это?

не надо это путать со своими визуальными представлениями в реальности. В реальности такого не может быть, и нить и шарниры провиснут изначально хотя бы под действием собственной массы.

вы хотя бы представьте такую картину, если стержни на шарнирах (или нить) отпустить в воздухе - то они не упадут на землю и не провиснут, а сохранят свое положение, так как не имеют массы. Это допущение уже кардинально меняет визуальную картину.

> провиснут изначально хотя бы под действием собственной массы.

С какого перепугу ? Масса плюс гравитация и есть та самая F из условия задачи, действующая перпендикулярно. При этом если изначальное положение прямое, то горизонтальная составляющая равна нулю (по вашему) и провисание никогда не возникнет, хоть прыгай по конструкции. Из прямого состояния никогда выйти не сможет

> Какая сила действует при описанных условиях, а не какие
> процессы произойдут за время tРазве статические задачи физика(механика)
> не решает?

Если "нерастяжимое" - то это статика. Раздел механики. Правда, задача должна быть статически определенной. Эта - определена :)
И задача, кстати, выходит за рамки школьной физики. Там нет гибкого шарнирного соединения, либо груз к потолку подвешен, либо балка. :)
Кстати, я заметил, что институтский курс физики просто не усваивается, даже люди с высшим образованием, как правило, едва помнят школьный. Как ни печально.
В статике сила, действующая вдоль нити, равна F1 = F/(2*cos(alfa)), где alfa - угол между нитью и стеной, от 0 (нить идет вниз параллельно стене) до 90 (нить натянута горизонтально). F - масса груза. Здесь принято, что груз подвешен к середине нити, если нет - просто меняется коэффициент (2), силы разные с двух сторон получаются, две формулы. А качественно все остается как есть.
Вся фишка в том, что нить присоединена к стене гибко. Поэтому если она горизонтальна - сила бесконечна. И это знает почти любая домохозяйка: если бельевая веревка провисает, то на нее можно повесить заметно больше белья, чем на туго натянутую.

> если бельевая веревка провисает, то на нее можно повесить
> заметно больше белья, чем на туго натянутую.


С этого момента подробнее,плз

> При этом если изначальное положение прямое

как это изначальное положение прямое? Если нить имеет массу - ты НИКОГДА не натянешь ее без провисаний. Видимо, этот факт надо осознать и все встанет на свои места.

Чтобы натянуть нить имеющую массу без провисаний нужно приложить бесконечную силу на концах (если горизонтально). Конечно, если с бесконечной силой натянуть нить на столбы, она и будет на них действовать с бесконечной силой.

Видимо, в этом ваш парадокс придуманный заключается.

> Romkin ©   (04.08.08 12:07) [52]


А больше всего белья можно повесить на вертикально натянутую веревку?

> Игорь Шевченко ©   (04.08.08 12:12) [53]
> С этого момента подробнее,плз

Прямая рвется раньше провисающей


> как это изначальное положение прямое? Если нить имеет массу
> - ты НИКОГДА не натянешь ее без провисаний. Видимо, этот
> факт надо осознать и все встанет на свои места.
>
> Чтобы натянуть нить имеющую массу без провисаний нужно приложить
> бесконечную силу на концах (если горизонтально). Конечно,
>  если с бесконечной силой натянуть нить на столбы, она и
> будет на них действовать с бесконечной силой.
>
> Видимо, в этом ваш парадокс придуманный заключается.

Совершенная чепуха.

Просто вам трудно представить бесконечность и вас автоматически перекидывает в ноль. А если сила ноль, то зачем бесконечное усилие может понадобиться ?

Положите нить на горизонтальную перекладину, закрепите и уберите перекладину.

> А больше всего белья можно повесить на вертикально натянутую
> веревку?

Угу. :D

> Пробежал...   (04.08.08 12:15) [54]
> > При этом если изначальное положение прямоекак это изначальное
> положение прямое? Если нить имеет массу - ты НИКОГДА не
> натянешь ее без провисаний. Видимо, этот факт надо осознать
> и все встанет на свои места.

В первом же посте - нерастяжимая нить. И от массы тут ничего не зависит. Если горизонтальная нить провисла - значит, ее длина увеличилась. Элементарная геометрия. Значит, она растянулась. А это противоречит условию.
Другой вопрос, что на практике нерастяжимых нитей не бывает. Но иногда можно принять, что она нерастяжима с достаточной степенью точности.

McSimm, Romkin, вы ничего не поняли...

Давайте потихонечку. Постулат номер один: нить, имеющую массу, невозможно горизонтально натянуть без провисания.
Это вызывает сомнения?

Неопределенность можно раскрывать по-всякому. По-хорошему, тутнадо показать, что от способа не зависит. пока этого не сделано, о чем питер и глаголет.

> Прямая рвется раньше провисающей

а знаете почему? Потому что провисающая не растянута. А достаточно жестко закрепленная нить уже РАСТЯНУТА. Только так ее можно натянуть.
Поэтому она и раньше рвется, так как изначально уже под напряжением. А тут еще добавляют.

> Давайте потихонечку. Постулат номер один: нить, имеющую
> массу, невозможно горизонтально натянуть без провисания.
> Это вызывает сомнения?

Еще раз. Прочитай исходный пост. НЕрастяжимая нить. Это - абстракция. Точно так же я могу сказать, что нить, имеющую массу, можно натянуть горизонтально, если приложить бесконечную силу. О чем я и указал выше.
И это будет такой же абстракцией.
И данная задача вообще не имеет ничего общего с реальностью: нерастяжимых нитей не бывает.

>  Потому что провисающая не растянута. А достаточно жестко
> закрепленная нить уже РАСТЯНУТА. Только так ее можно натянуть.
>

Если нить нерастяжима - она не может быть растянутой. Хватит демагогии.

> > это известный способ вытягивания машин из канав,
> > когда канат привязывают к дереву, натягивают, и тянут
> перпендикулярно
> > канату
>
> о да, в этом случае несомненно канат нерастяжим и натянут
> без провисания...

не надо иронии
я не теоритизирую, я видел
провисание-непровисание - а машину(грузовую),несколько раз поменяв дерево, вытягивает один человек.

Romkin, а ты еще раз прочитай, что я пишу. Где я оспаривал ее нерастяжимость? Нить нерастяжимая - это постулат. Я тебя спросил по другое, я могу повторить:

Ув. сэры, это детская задачка на тему "Статика". Все такие задачи решаются одинаково, через уравнения сил и моментов. В итоге для нерастяжимой, невесомой, непровисающей, горизонтальной нити и неподвижных, недеформируемых, вертикальных стен получим:

- горизонтальная реакция на обоих концах равна нулю.
- вертикальная реакция на обоих концах равна F/2.

PS
Шурупы из стены выдергиваются ТОЛЬКО за счет того, что нить негоризонтальна (растягивается, провисает). Синусы-косинусы появляются, тудыть их. Соответственно, задача становится двумерной и возникают горизонтальные реакции.

> Давайте потихонечку. Постулат номер один: нить, имеющую
> массу, невозможно горизонтально натянуть без провисания.
>
> Это вызывает сомнения?
>

Да вызывает.
Что мешает ? Нулевая (по вашему) горизонтальная сила ?

Еще раз. Ложим на плоскость, закрепляем, убираем плоскость. По вашему горизонтальная сила - ноль, пока никакие силы не действуют в горизонтальных направлениях ни нить, ни палки с шарнирами не начнут изгибаться, будут только давить на опоры ровно вниз с F/2

Обыкновенная практика решать задачи с идеальными условиями. Данная имеет решение - бесконечность. Тот факт, что на практике это не бывает, не мешает (большинству) правильно решать задачи. Вы решили неправильно.


> о чем питер и глаголет.


Упс. Знал бы, не усердствовал так :)

McSimm ©   (04.08.08 12:19) [56]


> Прямая рвется раньше провисающей


Ты меня конечно извини, но каждая домохозяйка знает, что нельзя вешать белье с расчетом на разрыв веревки. А по провисшей веревке белье имеет обыкновение сползать в направлении максимального провиса. Так что про домохозяек я бы не стал так категорично утверждать.

> выдергиваются ТОЛЬКО за счет того, что нить негоризонтальна
> (растягивается, провисает).

за счет чего она все-таки провисает, если при прямом состоянии горизонтальные силы равны нулю. Тут и нерастяжимость не нужна - нет сил, нет растягивания

Ну вот, наконец то подтянулись знающие люди ;)


> - горизонтальная реакция на обоих концах равна нулю.
> - вертикальная реакция на обоих концах равна F/2.

Юрий, как я понимаю, их ошибка в том, что подсознательно они уже допускают, что нить натянута с напряжением. То есть, нить натянута таким образом, что к ней приложены бесконечно большие силы с обоих концов в разные стороны. Это гарантирует "прямоту" нити. Конечно, если с таким напряжением натянуть нить - она будет действовать на столбы с бесконечно большой силой, независимо от того, тянут ли эту нить вниз или нет.

То есть, они подразумевают изначально статически напряженную систему.

> А по провисшей веревке белье имеет обыкновение сползать
> в направлении максимального провиса.

По немного провисшей - не сползает. А это "немного" в величине угла означает крайне много в горизонтальной силе

Пробежал...   (04.08.08 12:32) [64]
> НЕРАСТЯЖИМУЮ нить, имеющую массу, невозможно горизонтально
> натянуть без провисания.Это вызывает сомнения?

ДА. Вызывает. Ее возможно натянуть. Правда, сила будет бесконечной.
О чем я уже написал в [61]. Бесконечная сила достаточно часто встречается в задачах, так же, как и нерастяжимая нить, и невесомый стержень. В реальности, конечно, не встречается. Но о реальности здесь речи вообще не идет: в условии уже упрощение.
Ее нерастяжимость ты оспорил в [60]. На что я и указал.
Хватит демагогии.

Юрий Зотов ©   (04.08.08 12:32) [65], смотри [52]. Там формула. Косинус всегда присутствует :) В идеальном случае при исходно горизонтальной нити выдернется вообще все :)

> А по провисшей веревке белье имеет обыкновение сползать
> в направлении максимального провиса. Так что про домохозяек
> я бы не стал так категорично утверждать.

Гы. А прищепки? :)


Пробежал...   (04.08.08 12:40) [69]
> Юрий, как я понимаю, их ошибка в том, что подсознательно
> они уже допускают, что нить натянута с напряжением. То есть,
>  нить натянута таким образом, что к ней приложены бесконечно
> большие силы с обоих концов в разные стороны. Это гарантирует
> "прямоту" нити. Конечно, если с таким напряжением натянуть
> нить - она будет действовать на столбы с бесконечно большой
> силой, независимо от того, тянут ли эту нить вниз или нет.

"Они"? Пока среди их только ты. Я, например, сразу принял, что нить не только нерастяжима, но и невесома.

> что нить натянута с напряжением. То есть, нить натянута
> таким образом, что к ней приложены бесконечно большие силы
> с обоих концов в разные стороны.

Ни в коем случае. Прямая нить без натяжения.

Задачки без трения, с идеально упругими телами и с прочими безобразиями решаем, а как в результате бесконечность - здравый смысл бунтует :)

Повесьте провисающую и начните уменьшать угол. Наблюдайте за функцией силы от угла, она приблежается к бесконечности. С какого перепугу в определенный момент она исчезнет до нуля ?

> Да вызывает.
> Что мешает ? Нулевая (по вашему) горизонтальная сила ?

мешает вертикальная сила тяжести.


> Обыкновенная практика решать задачи с идеальными условиями.
>  Данная имеет решение - бесконечность. Тот факт, что на
> практике это не бывает, не мешает (большинству) правильно
> решать задачи. Вы решили неправильно.

ох, я решил неправильно, ужас ;)

Максим, вы осознаете, что даже идеальная задача не должно нарушать законов физики? С этим спорить не будем?

Я вас прошу рассмотреть сумму сил, действующих на нить. Распишите, пожалуйста. В проекции на вертикальную ось.

> > если бельевая веревка провисает, то на нее можно повесить
> > заметно больше белья, чем на туго натянутую.
>
>
> С этого момента подробнее,плз

А чего подробнее? Раз провисает, значит немножко длиннее стала. Значит, можно повесить на два носка больше.

Фух...

А у меня тут между делом еще вопрос про расхожедение теории и практики :)

С Пизанской башни, специально для этого доставленной на Луну без атмосферы последовательно затаскивают и сбрасывают гири в один килограмм и в сто. Какая из них раньше долетит до поверхности Луны?

palva ©   (04.08.08 12:46) [75]
А чего подробнее? Раз провисает, значит немножко длиннее стала. Значит, можно повесить на два носка больше.

^)))

> McSimm ©   (04.08.08 12:44) [73]

Твоя главная ошибка - то, что ты не указал, что нить невесома. :)
Я-то принимаю это упрощение по факту, что указана масса груза и ни слова о массе нити, а вот некоторые личности разводят демагогию...

McSimm ©   (04.08.08 12:50) [76]
С Пизанской башни, специально для этого доставленной на Луну без атмосферы последовательно затаскивают и сбрасывают гири в один килограмм и в сто. Какая из них раньше долетит до поверхности Луны?

Та, которую раньше сбросят.

> С Пизанской башни, специально для этого доставленной на
> Луну без атмосферы последовательно затаскивают и сбрасывают
> гири в один килограмм и в сто. Какая из них раньше долетит
> до поверхности Луны?

Сотня кило :)
Потому что килограммовую в полете съест реактивный красный гиреед!

> Максим, вы осознаете, что даже идеальная задача не должно
> нарушать законов физики? С этим спорить не будем?
>
> Я вас прошу рассмотреть сумму сил, действующих на нить.
> Распишите, пожалуйста. В проекции на вертикальную ось.
>

Будем спорить. Какой закон физики я нарушил. Точное название закона.
(Чтобы не тратить время - нет в физике закона несуществования идеальных условий задачи)

Силы уже расписаны. Сила F перпендикулярна нити, Силы F1,2 = F/(2*cos(0)) вдоль нити, Силы F3,4 = F/(2*sin(0)) - вдоль опор.

Нарисуйте параллелограммы сил и все :)

Хм.. Похоже действительно бесконечность:)

> ДА. Вызывает. Ее возможно натянуть. Правда, сила будет бесконечной

верно. Сила будет бесконечной. Если так сконфигурировать систему, то нить уже ИЗНАЧАЛЬНО будет действовать на столбы с бесконечной силой, согласен? Просто потому что ее уже натянули. Натянули нерастяжимую нить с бесконечной силой.
Тогда понятное дело, если потянуть за нить вниз - она продолжит с бесконечной силой в горизонтальном направлении тянуть столбы. Но вовсе не из-за того,что нить потянули вниз. Если задача изначально статически напряженная - конечно нить будет сдвигать столбы.


> Ее нерастяжимость ты оспорил в [60]. На что я и указал

если ты внимательноно читал, то в [60] цитируется и говорится про бельевую веревку, которая никак не идеальна и в частности имеет массу и растяжима.
Поэтому чтобы натянуть такую веревку ее нужно растянуть, деформировать, в ней уже есть напряжения. Поэтому она и рвется быстрее при прикладывании дополнительной нагрузки.


> Там формула. Косинус всегда присутствует :)

правда? ;)

Рассмотрим задачу - представьте себе доску, с которой пловцы прыгают в воду. Только представим, что эта доска абсолютно твердая.
Так вот если вставть на край этой доски - я так понимаю доска на крепление окажет бесконечно большое давление в горизонтальной плоскости, да?

Стоит встать на такую доску - как ее с корнем вырвет из креплений вбок?

>
> Твоя главная ошибка - то, что ты не указал, что нить невесома.
>  :)
> Я-то принимаю это упрощение по факту, что указана масса
> груза и ни слова о массе нити, а вот некоторые личности
> разводят демагогию...

Указал чуть позже условия, но и бог с ним. Добавим mg к F и все. Статика же.

> С Пизанской башни

Главное фотки правильные сделать - чтобы пыли в полметра не было в месет удара и была по пути удара. А то - не поверят.

> Если так сконфигурировать систему, то нить уже ИЗНАЧАЛЬНО
> будет действовать на столбы с бесконечной силой, согласен?

Именно "изначально" и ищем. (статика)
Именно потому, что F1,2 = F/(2*cos(0)) Если бы был ноль, то усилие не нужно было бы. Или если масса ноль, то тоже никакого усилия не надо.

Два варианта специально для вас есть. Натягиваем в невесомости и потом тянем. Или ложим на плоскость, закрепляем и убираем плоскость.

> Силы уже расписаны. Сила F перпендикулярна нити, Силы F1,
> 2 = F/(2*cos(0)) вдоль нити, Силы F3,4 = F/(2*sin(0)) -
> вдоль опор.


Максим, вы немного не то сделали. Еще раз - распишите, пожалуйста, силы, спроецировав их на вертикальную ось. Вы ведь знаете, что сумму сил можно спроецировать на любую ось и в статической задачке должен получиться ноль?

Еще раз - распишите сумму сил, спроецировав их на вертикальную ось. Обнулившиеся силы можно не писать.

Romkin, тебе кстати такой же вопрос.


> Какой закон физики я нарушил

второй закон Ньютона.

> И данная задача вообще не имеет ничего общего с реальностью:ня
>  нерастяжимых нитей не бывает.

При любой абстракции мы теряем соприскосновение с реальностью. В данном случае "нерастяжимая" и "гибкая" это те обыденные слова, которые отражаются во вполне определенных правилах, применяемых в абстрактной теории. Нерастяжимая, значит длина не изменяется. Гибкая, это значит сила всегда направлена вдоль касательной к нити, а такая касательная, хотя бы односторонняя, должна всегда существовать.

В реальной жизни нить всегда имеет толщину, всегда немного растягивается, всегда немного сопротивляется изгибу.

> > Какой закон физики я нарушил
> второй закон Ньютона.

неправда :)

> Сотня кило :)
> Потому что килограммовую в полете съест реактивный красный
> гиреед!

Ответ правильный :)

Правда причина несколько иная :)

> Та, которую раньше сбросят.

Извиняюсь :)
Раньше от момента сбрасывания. За меньшее время

> Еще раз - распишите сумму сил, спроецировав их на вертикальную
> ось. Обнулившиеся силы можно не писать.Romkin, тебе кстати
> такой же вопрос.

[52]. Формула итоговая.
Принято, что нить исходно нерастяжима и невесома. Невесома - потому что груз привешивается, вполне нормальное и подразумеваемое допущение.
Если не можешь понять, что куда идет - возьми листочек и нарисуй.

> Так вот если вставть на край этой доски - я так понимаю
> доска на крепление окажет бесконечно большое давление в
> горизонтальной плоскости, да?
>

Вообще нет. Чтобы скомпенсировать вес нырялщика вполне можно обойтись двумя силами, действующими на доску (в разных местах) в стене, в которую доска заделана. Эти силы будут конечной величины.

> McSimm ©   (04.08.08 13:02) [91]

У сотки центр тяжести Луны и гири ближе к гире, чем у килограммовой. отсюда - она раньше встретится. :)

> Невесома - потому что груз привешивается, вполне нормальное
> и подразумеваемое допущение.

Давайте ее в абсолютной невесомости рассматривать и тянуть за середину. Так проще может быть


> > Так вот если вставть на край этой доски - я так понимаю
> > доска на крепление окажет бесконечно большое давление
> в
> > горизонтальной плоскости, да?

Прияжите другой конец доски к противоположной стене - появится и горизонтальные силы

> > McSimm ©   (04.08.08 13:02) [91]
>
> У сотки центр тяжести Луны и гири ближе к гире, чем у килограммовой.
>  отсюда - она раньше встретится. :)

Одинаковой формы и размеров. Однородный материал.

> Одинаковой формы и размеров. Однородный материал.

Это за ради бога. Масса то разная. значит общий центр тяести будет в разных местах. Но ты, видимо, хочешь чего-то посерьезнее.

> неправда :)

Максим, я в очередной раз прошу расписать суммы сил, действующих на веревку вертикальной проекции. нулевые силы можно не писать.


> [52]. Формула итоговая.


Ромкин, ты читаешь вообще что я пишу. Твой пост [52] имеет слова:




вдоль нити - я так понимаю это горизонтальная проекция. Или я чего не понимаю?
Я тебя прошу расписать силы в ВЕРТИКАЛЬНОЙ проекции.
Нулевые силы можно не писать.

> Одинаковой формы и размеров. Однородный материал

не может вещь, состоящая из материала одной плотности при разной массе быть одинаковой формы и размера.

> не может вещь, состоящая из материала одной плотности при
> разной массе быть одинаковой формы и размера.

Фух...

Два шара одного размера, один золотой, однородный, другой не золотой, однородный. Центры тяжести в центре шаров.

При чтении ветки возникает мысль об усилившемся имущественном расслоении. Теперь массы понятия не имеют о законах статики, зато отдельные олигархи доказывают теорему Ферма.

По-моему, сейчас в любом техническом вузе при изучении теормех все же доходят до виртуальных перемещений, до уравнений Гамильтона. Если этот вуз, коенчно, не переименовали из техникума... (С болью в горле.) Неужели аналитическая динамика сейчас стала уделом олигархов?

> McSimm ©   (04.08.08 13:19) [100]

Ну золотой шар точно - удел олигархов.

правда, не нашел в этой ветке масс и олигархов :)

> правда, не нашел в этой ветке масс и олигархов :)

Ну как же, пустоты внутри золотого шара для уравнения масс это и есть откат нечистоплотным чиновникам.

Пробежал...   (04.08.08 12:55) [83]
> если ты внимательноно читал, то в [60] цитируется и говорится
> про бельевую веревку, которая никак не идеальна и в частности
> имеет массу и растяжима.Поэтому чтобы натянуть такую веревку
> ее нужно растянуть, деформировать, в ней уже есть напряжения.
>  Поэтому она и рвется быстрее при прикладывании дополнительной
> нагрузки.

Ну хорошо, бельевая - так бельевая. Фиг с тобой.
А вот то, что она рвется быстрее именно из-за растяжения, я бы поостерегся утверждать с таким апломбом. Потому что в этом случае теоретизированием никак не обойтись, веревки-то разные бывают. Как и белье. И вес веревки может быть и сопоставим с весом белья, а может и нет. У меня, например, в ванной леска натянута, крепенько. Полтора метра где-то. Ее вес - тьфу, по сравнению с мокрыми полотенцами. Десяток грамм! И фиг она растягивается, ее специально делают. И исходный натяг не такой уж большой, пяток кило примерно, сам натягивал. Но поскольку я человек грамотный, держатель для нее в стену на анкерах вделан. И я прекрасно знаю, что мой вес она не удержит в этом состоянии, проверено ;). Хотя если просто на ней вертикально повиснуть - выдержит с запасом.
И когда она порвалась - я отнюдь не считал, что это из-за предварительного натяжения. Щаз!
Веревка может порваться как из-за предварительного натяжения, так и от веса белья, все зависит от реальных материалов. И сказать, что именно привело к разрыву, можно только взяв реальную веревку и белье.
Вот только решение этой задачи на порядок сложнее, чем в [0].
Хватит демагогии!

Максим, мне очень интересно - почему вы игнорируете такой элементарный вопрос, как расписать силы, действующие на нить в вертикальной проекции?

Вы уже поняли, что при ответе на этот вопрос станет очевидным ваше нарушение законов физики? И вместо того, чтобы признать неправоту вы просто решили заигнорить неприятный вопрос, да? ;)))

> Хватит демагогии!

ок, давай без демагогии. Тебе точно такой же вопрос, как Максиму (впрочем, я тебе уже его задавал, и ты точно также проигнорировал, как и Максим):

если вы уверены в правильном решении задачи, то я просто прошу расписать силы, действующие на веревку. Спроецировав силы на вертикальную ось.

Неужели так трудно это сделать?

> Пробежал...   (04.08.08 13:30) [106]

Я уже достаточно написал, чтобы дошло :)

Не пойму что дадут эти проекции.
Ладно:

Сила F из условия и -F противодействия равны своим проекциям.
По параллелограмму сил сила противодействия (вырожденному) дает два горизонтальных (бесконечных)  вектора и им противодействуют реакции стен. Проекции их равны нулю.

слова заблудились :)
По вырожденному параллелограмму сил сила противодействия раскладывается...

> Сила F из условия и -F противодействия равны своим проекциям

а что это за сила противодействия?

Да, в центре нити действует приложенная нами сила F вниз. А кто ей противодействует? То есть, ты считаешь, что на концах веревки со стороны стены все таки действуют силы F/2 с каждого конца веревки, и направлены они вверх?

Все правильно?

Только я пошел вам навстречу, расписал. Надеюсь хотя бы на реакцию вроде "да, все верно, был неправ" :)

> То есть, ты считаешь, что на концах веревки со стороны стены
> все таки действуют силы F/2 с каждого конца веревки, и направлены
> они вверх?
>
> Все правильно?

Нет. Перечитайте что я написал, там все написано.

Сила противодействия равна силе действия по модулю и противоположна по направлению

Рисуем параллелограмм этой силы. Он, как это ни странно, раскладывается на два горизонтальных вектора бесконечной длины. Проекции нулевые. В точках крепления также действуют силы противодействия. Тоже с нулевыми проекциями

> Проекции нулевые.

Как же нулевые?

на вертикаль

> Нет. Перечитайте что я написал, там все написано

я внимательно прочитал. Если я уточняю - значит, что-то непонятно.

Итак, я просил рассмотреть силы, действующие на нить. По центри нити действует приложенная нами сила F вниз. Это понятно.

Я бы хотел в таком же стиле узнать описание действия других сил на нить.

Не абстрактное "силы противодействия", а именно какая сила в какой точке куда действует на нить.

> McSimm ©   (04.08.08 13:48) [114]

А как они тогда силу F образуют?

> А как они тогда силу F образуют?

Вот такой вот параллелограмм получился :)
Большой и плоский :)

> какая сила в какой точке куда действует на нить.

Порвется нить. Не столбы в землю вкопаются, а нить порвется.

Натянутая в невесомости без усилий. Или закрепленная лежа на плоскости.

а что с гиреедом, еще варианты будут ?

> McSimm ©   (04.08.08 13:51) [117]

А что ты боишься, что у тебя проекция будет конечной? Угол то нулевой. ты протсо раскрыл неопределенность и получил конечное - все нормально, нуля нет в проекции.

как же нет, если направление перпендикулярно проекции ?

НИкакой вертикальной составляющей в такой постановке быть не может

> Порвется нить. Не столбы в землю вкопаются, а нить порвется.


эээ... причем здесь, что нить порвется?! Ты хочешь сказать, что в условиях задачи имелось в виду, что нить может порваться?

Максим, еще блин раз (уже в пятнадцатый). На нить действуют силы, согласен? Я прошу расписать КАКИЕ силы действуют на нить в вертикальной проекции. Для примера приведу тебе одну силу:

1) в центре нити действует сила вниз (она собственно нами была приложена).

Ты можешь также расписать все остальные силы, которые останутся в проекции на вертикальную ось?!

А, понял.

Бесконечно малое

Откуда возьмется бесконечная сила?
Сумма сил системы = 0.

> Ты можешь также расписать все остальные силы, которые останутся
> в проекции на вертикальную ось?!

Могу еще раз :)

А стоит ли? будет копия.
Ну, да ладно.

На вертикальной проекции окажутся F сила действия и -F сила реакции нити.
Также там будут бесконечно малые проекции четырех горизонтальных сил - действия нити на стены и противодействия стен.

что бесконечно малое?!?!?!?!

Максим, ты издеваешься? Вопрос звучит так: "расписать все силы, действующие на нить в вертикальной проекции", твои ответы:

- Порвется нить
- Бесконечно малое

Это описание всех сил, действующих на нить?!

> если вы уверены в правильном решении задачи, то я просто
> прошу расписать силы, действующие на веревку. Спроецировав
> силы на вертикальную ось.Неужели так трудно это сделать?
>

Брр! Считаем, что имеется нерастяжимая невесомая нить. Между двумя идеальными вертикальными стенами. Точки подвеса - на горизонтали. К ее середине привешен груз. Масса груза m. На груз действует сила тяжести F=mg. Пусть угол между нитью и стеной alfa. (снизу, меньший. От 0 до 90 градусов, нить провисает. 0 - нить вертикальна, 90 - горизонтальна).
Расписываем:
Проведем вертикальную ось Y через точку соединения нити с левой стеной. Направим ее вверх.
Проведем горизонтальную ось X через точки соединения нити со стеной. Направим ее вправо. Примем за 0 правую точку соединения нити со стеной.
Система координат задана.
Поскольку груз подвешен к середине нити, и она однородна (хе. невесома), то силы, действующие на оба конца нити, должны быть равны. Рассмотрим правую точку соединения, которая лежит в начале координат (по построению!).
Поскольку система принята статичной, она находится в равновесии. Следовательно, вес груза уравновешен реакцией опоры.
Поскольку у нас нить, то сила ее натяжения направлена вдоль нити. Обозначим ее F1.
На основании закона Ньютона (номер не важен, их на самом деле много), данная сила уравновешивается реакцией опоры N, которая равна данной силе и направлена в противоположном направлении. Рассмотрим проекции силы  N на оси координат, Соответственно, Nx и Ny. Поскольку угол нити со стеной составляет alfa, для нахождения проекций остаточно школьной геометрии,а именно знания того, что вертикальные углы равны и вормул для сторон прямоугольного треугольника:
(*) Ny = N*cos(alfa), Nx = N*sin(alfa).
По причине того, что система статична, вес груза известен (F=mg) и должен быть уравновешен. Поскольку он направлен вертикально, он уравновешивается соответственно вертикальной реакцией опоры. Поскольку точек опоры две, а груз точно посредине - обе силы реакции Ny равны и составляют Ny=-F/2.
Подставляем в (*):
F/2 = -N*cos(alfa); (направление противоположно!!) и находим N:
N = -F/(2*cos(alfa));
Поскольку известно, что силы натяжения нити F1 (в каждой из двух точек подвеса!) равны силе реакции N и направлены противоположно, получаем:
F1 = F/(2*cos(alfa));
(см [52]).
Млин. Расписано для физических дебилоидов. Вроде все учел. Брр!!!

> Откуда возьмется бесконечная сила?
> Сумма сил системы = 0.

Их там даже четыре. Их сумма равна нулю.
2 * (F/(2*cos(0)) + (-F/(2*cos(0))))

> НИкакой вертикальной составляющей в такой постановке быть
> не может

В таком случае твоя система должна двигаться вниз - в полном соответствии со вторым законом Ньютона.

> На вертикальной проекции окажутся F сила действия и -F сила
> реакции нити


что такое силы реакции нити?! Я не прошу тебя расписать все силы в системе, я тебя прошу расписать силы, ДЕЙСТВУЮЩИЕ на нить. Нить сама на себя действовать не может, ты согласен?

Понимаешь? Именно силы, действующие на нить. Вот на нить действует сила посередине равная F, это приложенная нами сила. Больше в этой точке НА НИТЬ никакие силы не действуют.

> Их там даже четыре. Их сумма равна нулю.
> 2 * (F/(2*cos(0)) + (-F/(2*cos(0))))

Ну вот. Вот этот предел к нулю и надо было всего лишь расписать. А вот эквивалентно ли это задаче - вопрос уже для под пиво.

> McSimm ©   (04.08.08 14:05) [128]
>
> > Откуда возьмется бесконечная сила?
> > Сумма сил системы = 0.
>
> Их там даже четыре. Их сумма равна нулю.
> 2 * (F/(2*cos(0)) + (-F/(2*cos(0))))


Нет там четырех сил.

Реакция опоры на стенах в горизонтальном направлении и сила, приложенная перпендикулярно к середине нитию. Всё. F=F1+F2

> Дуб ©   (04.08.08 14:07) [129]
> > НИкакой вертикальной составляющей в такой постановке быть
> > не может
>
> В таком случае твоя система должна двигаться вниз - в полном
> соответствии со вторым законом Ньютона.

Не понимаю...
Проекцию запросили на вертикальную ось, у нас это ось, перпендикулярная нити и параллельная стенам


> Пробежал...   (04.08.08 14:08) [130]
> Понимаешь? Именно силы, действующие на нить. Вот на нить действует сила посередине равная F, это приложенная нами сила. Больше в этой точке НА НИТЬ никакие силы не действуют.

в школу 1го же сентября в понедельник :)

Груз лежит на опоре. На него действует две силы.
1) F = mg
2) сила реакции опоры равная -F

Нить тянут за центр. Сила F обязана компенсироваться силой -F.
Если нет, то понедельник, 1го сентября.

У меня такое чисто интуитивное "осчусчение", что нить у разных людей повела себя чуточку по-разному, отсюда и спор.

> Не понимаю...
> Проекцию запросили на вертикальную ось, у нас это ось, перпендикулярная
> нити и параллельная стенам

Да, а как ты иначе компенсируешь свою вертикальную? Если ты ее не компенсируешь, то согласно второму закону Ньютона....

Вот ты ее и компенсируешь. но тебе почемуто не нравится. что прекции сил, которые вызовут эту компенсацию - конечны, а не ноль. Ибо если 0, то согласно второму закону Ньютона...

Протсо не надо такую задачу решать сразу с 0, а надо с пределом - тогда все на места и становится. т.е берем то, что описал Ромкин и устраиваем предел. И только так.

> На основании закона Ньютона (номер не важен, их на самом
> деле много), данная сила уравновешивается реакцией опоры
> N, которая равна данной силе и направлена в противоположном
> направлении. Рассмотрим проекции силы  N на оси координат,
>  Соответственно, Nx и Ny. Поскольку угол нити со стеной
> составляет alfa, для нахождения проекций остаточно школьной
> геометрии,а именно знания того, что вертикальные углы равны
> и вормул для сторон прямоугольного треугольника:
> (*) Ny = N*cos(alfa), Nx = N*sin(alfa).


гениально!

Ромкин, я подведу итог твоих формул:




Все верно? ;)

> Дуб ©   (04.08.08 14:16) [135]

теперь понял

> гениально!
>
> Ромкин, я подведу итог твоих формул:
>
> Любая сила, приложенная в некой точке, вызывает также бесконечную
> силу в перпендикулярном направлении.
>
> Все верно? ;)

Да. О чем было написано еще на первой странице.
Наконец-то.

Давайте к шарам и гиреедам :)

> Любая сила, приложенная в некой точке, вызывает также бесконечную
> силу в перпендикулярном направлении.Все верно? ;)

Я даже комментировать это не буду. Задолбал

ой, пост [136] - это бред. Я почему-то подумал, что Ромкин написан не синус, а тангенс. Тангенс может уйти в бесконечность.

Ромкин, а как ты синусом получил бесконечность?

> McSimm ©   (04.08.08 14:12) [133]
>
> Груз лежит на опоре. На него действует две силы.
> 1) F = mg
> 2) сила реакции опоры равная -F
>
> Нить тянут за центр. Сила F обязана компенсироваться силой
> -F.


Вот она и компенсируется. В чем проблема? -)
Вертикальных составляющих сил, действуюих на стену - нет.

А гири долетят одновременно при условии отсутствия дополнительных, кроме силы тяжести, сил.

Попробую без неоднозначностей.
На Луну некий олигарх завез пизанскую башню.
Также у него в наличии есть два равновеликих однородных шара разной плотности и массы.

1. Привезли легкий шар, подняли  на башню, бросили, столкновение через t1 зафиксировали, шар увезли на землю.
2. Привезли тяжелый шар, подняли  на башню, бросили, столкновение через t2 зафиксировали.

Какой шар быстрее столкнется с луной ?

> Ромкин, а как ты синусом получил бесконечность?

Я же тебе написал функцию F1=F/(2*cos(alfa))!!!
Ты в курсе, что cos(90 градусов) = 0?

> Я даже комментировать это не буду. Задолбал


Ромкин, а Максим со мной полностью согласен. Ну и кто тут дурак?

Ромкин, ты или уважаешь мнение человека, или просто нет смысла разговаривать. Если ты и так самый умный, а остальные дурачки - то даже и не ввязывайся в спор.

с косинусом это я напортачил кажется, каюсь.

> а Максим со мной полностью согласен. Ну и кто тут
> дурак?

Модераторы потрут :)

Я полностью согласен с дополнением "для поставленной задачи"

> Какой шар быстрее столкнется с луной ?


Они столкнутся с луной с одинаковой скоростью через абсолютно одинаковое время после после отпускания.

PS.
Силы тяготения Солнца, Земли, прочих планет и звезд не учитываем.

> Силы тяготения Солнца, Земли, прочих планет и звезд не учитываем.

Угу.


> Они столкнутся с луной с одинаковой скоростью через абсолютно
> одинаковое время после после отпускания.

Не-а.

> На Луну некий олигарх завез пизанскую башню.

К тому времени, как на луну завезут Пизанскую башню, ученые уже выведут породу больших реактивных метеоритоедов. Чтобы космический мусор утилизировать :)
Поэтому ни одна гиря не долетит до луны, сожруть!

Это абстрактый идеальный абсолютно упругий олигарх.

> Не-а.


Как и перо, упавшее с той же высоты.

> Ромкин, а Максим со мной полностью согласен. Ну и кто тут
> дурак?Ромкин, ты или уважаешь мнение человека, или просто
> нет смысла разговаривать. Если ты и так самый умный, а остальные
> дурачки - то даже и не ввязывайся в спор.

Это - дело Максима. Я тебе подробнейшим образом расписал решение. И ты тут же говоришь полную чушь.
Поэтому спор прекращаю. Я, собственно и не спорил, что я, идиот, спорить о решении физической задачи? Я просто привел решение. И увы, потребовалась куча постов, чтобы его растолковать :(

Тяжелый шар упадет быстрее, ибо луна также будет падать навстречу шарам, причем к тяжелому она будет падать быстрее.

> Тын-Дын ©   (04.08.08 14:30) [151]

Возможно я и ошибаюсь в этом вопросе, но все-таки "Не-а"

Подожду пока прежде чем аргументировать, вдруг еще дискуссия завяжется горяченькая :)

не завяжется. ответ уже дали :)

Хотя...
На первую задачу ответ тоже дали давно, а все же.

> McSimm ©   (04.08.08 14:37) [154]
> Возможно я и ошибаюсь в этом вопросе, но все-таки "Не-а"


А по-моему "да"
Для Луны, как и для Земли, g постоянна
И если на Земле t1=t2, почему на Луне нет?

> И если на Земле t1=t2, почему на Луне нет?


Постоянство g это постоянство ускорения шара. Но они будут лететь разное расстояние.

Т.к. время их встречи это разница двух движений навстречу друг другу.

Другими словами - на какой шар Луна упадет раньше (вот тут g разное, т.к. разная масса)

> И если на Земле t1=t2, почему на Луне нет?

И на Луне будет t1=t2 если либо запустить одновременно ( а я подробно описал ) либо если пренебречь вторым движением, что во все времена и делали на пизанских башнях земли.

> Я тебе подробнейшим образом расписал решение

я насчет твоего решения уже высказался. Ладно.
В твоем решении такая формула:

>(*) Ny = N*cos(alfa),

Поскольку у нас alfa = 90 градусов, верно ли, что Ny равна нулю?

Ny - проекция на ось y.

Да, верно. Нитка в данной задаче не создаетвертикальных сил.

> Да, верно

ок. Правильно ли я нарисовал все силы, действующие на нить?

http://s40.radikal.ru/i090/0808/4d/d8e6607dc92e.jpg

если рисунок верный - то пожалуйста господа McSimm и Romkin - поясните, при проецировании на ось Y мы получим:




как такое возможно?

просто делить на ноль в школе не разрешили, вот и непонятки :)
--

Ох и упертость :)
Вы проигнорировали почти все, что вам писали. Ваш вариант с нулевой силой не дружит даже с практикой.

Ложим нить ровно-прировно на плоскую доску и капаем клеем на концы. В этом состоянии нить абсолютно прямая и не натянута. По вашему если ее потянуть, то горизонтальная сила отсутствует. Это означает, что никакая сила не способна начать ее растягивать - только двигать параллельно усилию. Т.е. даже резинка от купюр будучи ровной не сможет образовать угол? Только горизонтальная сила может ее растягивать.

Лично я вижу это так:
http://img84.imageshack.us/img84/8836/threadnd3.png
Сразу извиняюсь за корявость иллюстрации и отсутствие пунктуации в тексте.

У меня тоже ноль получается. С физикой не дружу ;) Где я неправ?

И про грузовик, который можно вытянуть только при условии, что канат растяжим и провисает.
Не дай бог он окажется прямой и нерастяжимый - грузовик с места не сдвинется, или еще хуже начнет двигаться в сторону тянущего. вместе с деревом

> Zeqfreed ©   (04.08.08 15:29) [164]
Где я
> неправ?

В точке крепления красная стрелка раскладывается на две перпендикулярные

> Zeqfreed ©   (04.08.08 15:29) [164]
> Где я неправ?


А почему ты "красную" силу на вертикальную ось проецируешь?
Проецируй на горизонтальную.
Получится сила, заставляющая стены сходится.
:)

> McSimm ©   (04.08.08 15:33) [166]

> oldman ©   (04.08.08 15:33) [167]

Это само собой. Просто в начальный момент раскладывать нечего будет.

Но при а=0, F1 действительно равна 0.

Ну и где я неправ тогда? :)

> Пробежал...   (04.08.08 15:17) [161]
> > Да, верноок. Правильно ли я нарисовал все силы, действующие
> на нить?http://s40.radikal.ru/i090/0808/4d/d8e6607dc92e.
> jpg

НЕверный, поскольку силы не уравновешены :)
Пририсуй в местах крепления вертикальные силы F/2, направленные вверх.
Это - предельный случай, а с бесконечностью осторожно надо. На этом рисунке N=бесконечность. Считай, что в этом случае нить ведет себя как абсолютно жесткая балка. Еще бы: натянули с бесконечной силой :)

> Вы проигнорировали почти все, что вам писали. Ваш вариант
> с нулевой силой не дружит даже с практикой

я уже давно ничего не утверждаю. Я просто хочу понять ваш расклад.

Рисунок: http://s40.radikal.ru/i090/0808/4d/d8e6607dc92e.jpg
правильный или нет?

> Просто в начальный момент раскладывать нечего будет.


Не страшно. Тригонометрические функции нулевого угла никого вроде не пугают, несмотря на то, что по определению это отношения сторон прямоуголного треугольника, а с нулевым углом не бывает трехугольников :)
Привыкли :)

> я уже давно ничего не утверждаю. Я просто хочу понять ваш
> расклад.

А если так?
При бесконечно малой F, N стремится к бесконечности

Пробежал...   (04.08.08 15:17) [161] А если бы ты внимательно прочитал [127], то и вопросов бы не возникло: там Ny = F/2 и никаким образом не зависит от угла! Она постоянна!
Следовательно, и при горизонтальной нити эта составляющая будет. В бесконечность уходит только Nx!

> McSimm ©   (04.08.08 15:40) [173]

Сила F1 будет согласно формуле равна нулю. Ее проекция на любую ось тогда тоже будет нулевой. Разве не так?

> Пририсуй в местах крепления вертикальные силы F/2, направленные
> вверх.


Откуда они возьмутся?

> Тын-Дын ©   (04.08.08 15:44) [177]
> Откуда они возьмутся?

Из параллелограмма сил. Вырожденного, с нулевым углом.
т.к. вертикальная ось стремится к нулю, горизонтальная убегает далеко.

> McSimm ©   (04.08.08 15:47) [178]
>
> > Тын-Дын ©   (04.08.08 15:44) [177]
> > Откуда они возьмутся?
>
> Из параллелограмма сил. Вырожденного, с нулевым углом.
> т.к. вертикальная ось стремится к нулю, горизонтальная убегает
> далеко.


откуда параллелограмм сил возьмется?
Система не жесткая? По условию - нить. она не растяжимая, но ведь не жесткая?

> А если так?
> При бесконечно малой F, N стремится к бесконечности

максим, еще раз. Рисунок: http://s40.radikal.ru/i090/0808/4d/d8e6607dc92e.jpg - правильный или нет?


>  А если бы ты внимательно прочитал [127], то и вопросов
> бы не возникло: там Ny = F/2 и никаким образом не зависит
> от угла! Она постоянна!


Уважаемые Romkin! Вообще-то формула:

>(*) Ny = N*cos(alfa)

И тут просто налицо зависимость от угла alfa.

взята из вашего поста как раз [127]. Вы бы уже определились?

Поэтому нет никакого параллелограмма. А так как нить нерастяжима, то и углов нет.

Нерастяжимая для того, чтобы решать статическую задачу в равновесии.
При чем тут жесткость?

> Поэтому нет никакого параллелограмма. А так как нить нерастяжима,
>  то и углов нет.

Нет углов - не значит отсутствие параллелограмма. Просто он вырожденный. Треугольник прямоугольный бывает с нулевым углом ?

Пробежал...   (04.08.08 15:49) [180]
> Уважаемые Romkin! Вообще-то формула:>(*) Ny = N*cos(alfa)И
> тут просто налицо зависимость от угла alfa.

Верно. Вот только от alfa зависит N! Потому что ты опустил второе равенство:
Ny=-F/2, вытекающее из закона Ньютона. Система из двух уравнений, из которой я ниже нахожу N.
Если тебе понятнее, перепиши Ny = N*cos(alfa) как Ny/cos(alfa) = N.
Вот и все.
В качестве тренировки напиши модуль N и угол между ней и горизонталью, в случае, когда alfa = 90 градусов (нить горизонтальна).
Намекаю, проекции N в этом случае: Ny=F/2 и Nx=бесконечность.

> McSimm ©   (04.08.08 15:53) [182]
> Нерастяжимая для того, чтобы решать статическую задачу в
> равновесии.
> При чем тут жесткость?


При том, что нить невесома, и в начальный момент приложения силы на опору по вертикали сила отсуствует. Вертикальные силы могут возникнуть только при условии растяжения и прогиба нити, что противоречит условию задачи.

Условие задачи аналогично такому:
К стенкам привязаны 2 нити. К каждой нити, которые перекинуты через блоки, находящиеся на равном расстоянии от стен на высоте крепления нитей, привязан груз массы M.
Какие силы будут действовать на стены со стороны нитей.

Вот здесь как раз снимается условие "Нерастяжимости нитей", которое и приводит к равнозначной задаче.

> Условие задачи аналогично такому:
> К стенкам привязаны 2 нити. К каждой нити, которые перекинуты
> через блоки, находящиеся на равном расстоянии от стен на
> высоте крепления нитей, привязан груз массы M.
> Какие силы будут действовать на стены со стороны нитей.

Совершенно неравнозначная задача. Попробуйте вытащить грузовик через один блок :)

Тут блок передает силу один в один.

С чего это эти задачи равнозначные?

> Тут блок передает силу один в один.


Всего-то лишь рычаг 2F.

Сомневающиеся могут решить "немного обратную" задачу.

Между стенами висит нить, к центру привязан груз, начальный угол 45 градусов.
В данный момент на стены действует F/2

Стены разводят. Какая сила для стен потребуется, чтобы сделать угол 50 градусов?
А чтобы выпрямить нить? (сделать угол 0)
В результате получите бесконечность на последнем дельта икс.

> McSimm ©   (04.08.08 16:10) [189]
> А чтобы выпрямить нить? (сделать угол 0)
> В результате получите бесконечность на последнем дельта
> икс.


Ты хочешь сказать, что я никогда не разведу руками две доски с натянутой между ними нитью так, чтобы нить натянулась?

> oldman ©   (04.08.08 16:27) [190]

в условиях гравитации - никак :)

> McSimm ©   (04.08.08 16:30) [191]


Даже если нить порвется от приложенного усилия?
Таки порвется провисшей?

> Даже если нить порвется от приложенного усилия?Таки порвется
> провисшей?

Вах! Зачем такие вопросы задаешь? см [127].
Порву любую нить провисшей :)

или не порвется провисшей, если сил не хватит порвать. А выпрямить сил, насколько я понимаю, не хватит по формуле.

PS. Имеющую массу, конечно же. И в поле силы тяжести, не надо ничего изобретать :)

для угла 0.01 градус и усилия на центр нити один килограмм, усилие на разрыв составит больше тонны