2 uw ©   (15.07.08 23:27) [137]
С зайцами я привел вымышленный, иллюстративный пример. Существует очень серьезный пример с самцами и самками термитов, которые имеют механизм сброса крыльев, после чего те становятся основой биомассы (более 90%) для целой экосистемы. Достаточно одной мутации - сбоя в механизме сброса крыльев, чтобы вся экосистема погибла. И  этой мутации не произошло на протяжении миллионов лет. Дело не в болезнях. Существуют очень серьезные факты. Просто я не хочу задаваться и шокировать публику подобными примерами. Я просто показываю некий принцип, позволяющий задуматься самостоятельно. При этом не уничтожаю задумывающегося примером, перед которым ему ничего не осталось бы, кроме как пасть ниц. Пример про крылья термитов - из их числа. Если кому интересно, может исследовать этот вопрос самостоятельно.

> Так что же порекомендовать обывателю?


а обывателю пофиг, куда и чего прячет страус

kaif ©   (15.07.08 23:33) [140]
Существует очень серьезный пример с самцами и самками термитов, которые имеют механизм сброса крыльев, после чего те становятся основой биомассы (более 90%) для целой экосистемы. Достаточно одной мутации - сбоя в механизме сброса крыльев, чтобы вся экосистема погибла. И  этой мутации не произошло на протяжении миллионов лет.

Почему не произошло? Положим, произошло, и вся эта мутация сдохла. А нормальные колонии продолжают жить. Что не так?

> Что не так?

Не вписывается в желаемое. Не считается

> kaif ©   (15.07.08 23:28) [138]
>
> Они кладут голову на землю (или приближают голову к земле),
>  распластавшись.

к сожалению после данной фразы дальше не читается - они голову кладут? кладут. Не закапывают? не закапывают. Второй вопрос в [0] - true :)
вот за что я не любил философию в школе - наука до жути выдумана, вместо того, чтобы просто жить кто то, скучая, начинает пространно размышлять о каком то смысле, сам себе придумывает новые понятия... а люди потом мучаются и учат все это :) так же и тут, за уши притянуто ведь все это "шеекладательство" :)

По второму вопросу - не знаю. Не видел закапывает он голову или кладет...
А по-первому:
Даже сам Дарвин сомневался в теории своего деда. Он сказал, что такой сложеый инструмент как чел. глаз не мог быть создан в результате эволюции!

И в эту же тему: сходные молекулы ДНК каким-то образом притягиваются друг к другу!
http://www.vitaminov.net/rus-news-0-0-16672.html

К вопросу о появлении жизни:
Мне кажется, что самая первая пара ДНК-РНК состояла из всего лишь одного звена с двумя амино кислотами. И не была похожа на ту структуру ДНК-РНК, которую мы имеем сейчас. А современная развилась намного позже...

мы можем только гадать, какие не дожившие до нас возникали конструкции и комбинации самых первых живых существ, но мы можем довольно определенно сказать, что все живое, существующее на планете сейчас, происходит, если не конкретно от одной клетки, от одного предка, то от некоей небольшой популяции клеток. Прежде всего, потому что у нас у всех один и тот же генетический код, принципиально одно и то же строение рибосом, транспортных РНК и многие другие молекулярные особенности одинаковые у всех без исключения форм жизни. Даже придумали название для этого предполагаемого общего предка всего живого, его зовут LUKA - последний универсальный общий предок. Жил он больше четырех миллиардов лет назад, по всей видимости, он не был каким-то одним конкретным микроорганизмом, а скорее представлял некое сообщество микроорганизмов, которые активно обменивались между собой генами. Кстати, обмен генами, который сегодня распространен в мире бактерий – это неотъемлемое свойство жизни с самого начала. Те же самые эксперименты по РНК-миру показали, что эволюция РНК, в разных условиях пытаются смоделировать в лабораториях эволюцию молекулы РНК теми или иными способами. Выяснилось, что, начиная с самого раннего этапа развития каких-то коротких кусочков РНК в разных условиях, уже ничего не получается, если у этих молекул РНК нет возможности друг с другом обмениваться кусками, соединяться, разъединяться.
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/02/20/20080220224714643.html

uw ©   (15.07.08 23:40) [142]

Почему не произошло? Положим, произошло, и вся эта мутация сдохла. А нормальные колонии продолжают жить. Что не так?

Почему эта мутация сдохнет? Механизм сброса крыльев включается после того, как закончится период спаривания. Никакого преимущества в размножении (а именно это существенно в модели естественного отбора) особи, сбрасывающие крылья перед "нормальными" особями не имеют. И наоборот тоже верно - нормальные особи не имеют преимуществ в возможности размножения перед "мутантами". Не может сдохнуть такая "мутация". Отбор может произойти только на уровне всей экосистемы в целом.

Вопрос в другом. Каким образом данный признак поддерживается в экосистеме? Механизм естественного отбора поддерживать этот признак просто не в состоянии. Если какие-то термиты вдруг перестанут сбрасывать крылья после спаривания ничего в экосистеме заставляющего именно эту мутацию погибнуть не происходит. Так как сброс крыльев (еще раз напоминаю) происходит после того, как закончится период спаривания .

McSimm ©   (15.07.08 23:49) [143]

> Что не так?

Не вписывается в желаемое. Не считается

Совершенно согласен. И в данном случае не ко мне, а к моим оппонентам. Термиты, проявляющие некое существенное для выживаемости всей экосистемы свойство после спаривания не вписываются никаким образом в теорию естественного отбора. Так как эта теория кроме демагогии все же содержит и рациональную часть. А именно: закрепляться могут лишь те признаки, которые дают преимущество в размножении. Если признак проявляет себя после акта размножения, такой признак находится вне теории естественного отбора самого вида. Отбор переходит на уровень выше: на экосистему. Однако нам ничего не известно "о борьбе экосистем за выживание". Экосистемы просто складываются и развиваются.

2 uw

Если помнишь, я довольно долго здесь обсуждал вопрос о том, может ли быть фальсифицирована теория естественного отбора опытным путем?

Тогда толком на этот вопрос найти ответа не удалось.

Но позже я нашел все же некий способ. Если обнаружить у видов устойчивые признаки, не дающие никакого преимущества в размножении популяций (например они проявляются исключительно уже после того, как популяция продолжила род), то тщательное исследование подобных признаков может привести к фальсификации всей теории.

Таким образом теория естественного отбора приобрела для меня "научные очертания". Но тут же выявились примеры (и не я их придумал), непосредственно говорящие о том, что теория, возможно, ложна.

> kaif ©   (16.07.08 12:45) [148]
> теория, возможно, ложна.


Но, возможно, верна, нес па?

oldman ©   (16.07.08 12:47) [149]

> kaif ©   (16.07.08 12:45) [148]
> теория, возможно, ложна.

Но, возможно, верна, нес па?

В какой-то мере верна. Как и всякая научная теория. Но по мере выявления фактов, фальсифицирующих эту теорию, возникает потребность в новой теории. Которая была бы свободна от такого недостатка, как неспособность объяснить устойчивый признак у популяции, поддерживаемый вопреки тому, что этот признак не дает преимуществ в выживаемости вида, однако существенен для выживаемости экосистемы в целом. Нужна теория эволюции экосистем, так как теория эволюции видов через естественный отбор опровергается уже имеющимися на сегодня фактами. Некоторые ученые в связи с этим возвращаются к идеям того же Ламарка, например. Пытаясь в его принципах найти разгадку жизни. Рассматривая жизнь вида не как некоторую конфигурацию его признаков и свойств, способствующих выживаемости, а как вид проявления активности. Если условия меняются, вид пытается найти новый вид активности.

> закрепляться могут лишь те признаки, которые дают преимущество
> в размножении.

Откуда это? Не в размножении, а в выживаемости носителей признака. Вымрет не мутант, а колония, неудобный признак исчезнет так или иначе.


> Механизм естественного отбора поддерживать этот признак
> просто не в состоянии.

Я думаю, (Более того, я вижу результаты вокруг себя) механизм в состоянии. Даже если мы не все в состоянии понять.
Само старение и смерть, развитие и поведение после репродуктивного возраста точно так же регулируется естественным отбором как и миллиарды других параметров вида.

Думаю, тебе просто хочется, чтобы приятная тебе идея была похожа на правду и ты цепляешься за якобы несоответсвия, не пытаясь углубиться - во всех доводах постоянно видны предвзятые трактовки и ложные предпосылки.
А углубляться есть ого-го куда, но при избирательном поиске желаемых фактов и подбору доводов и формулировок докопаться никуда не получиться.

McSimm ©   (16.07.08 13:29) [152]

> закрепляться могут лишь те признаки, которые дают преимущество
> в размножении.

Откуда это? Не в размножении, а в выживаемости носителей признака. Вымрет не мутант, а колония, неудобный признак исчезнет так или иначе.

Имеются термиты. Часть из самцов и самок после периода спаривания перестала сбрасывать крылья (мутанты). Они были съедены позже, чем те, что сбросили крылья. Покажи конкретно, как именно эта мутация должна сокращать свою численность, а та, что сбрасывает крылья, поддерживать.

Думаю, тебе просто хочется, чтобы приятная тебе идея была похожа на правду

Максим, может быть не стоит обсуждать меня лично? Мне не то чтобы все равно, что ты обо мне думаешь. Но если ты прибегаешь к подобной аргументации, то она лично меня совершенно не убеждает. Так как я не буду лишь ради того "чтобы обо мне Максим так не думал" закрывать глаза на противоречия там, где они для меня очевидны.

Само старение и смерть, развитие и поведение после репродуктивного возраста точно так же регулируется естественным отбором как и миллиарды других параметров вида - утверждение слишком сильное для того чтобы оставаться столь голословным.

> kaif ©   (16.07.08 13:49) [154]
> Так как я не буду закрывать глаза на противоречия там,
>  где они для меня очевидны.


К сожалению не катит.
Извини, но твое личное мнение тоже не аргумент.

По поводу головы, которую страус кладет на землю, а все остальное видно и поэтому такой признак не способствует выживаемости вида. И сохранение этого признака, мол, противоречит ТЭ.

0. Я не знаю, так это или нет, оцениваю только описанное выше.
1. В высокой траве это может быть полезным для маскировки.
2. Голова и шея наиболее уязвима, от того же бумеранга.
3. Брэм ничего такого про них не пишет, хотя вообще пишет очень мало. Пишет, что они очень пугливые и главная их стратегия - убежать при любой опасности.
4. Такая реакция совершенно не обязательно является наследуемой, это может быть результатом обучения, а следовательно не принадлежит к компетенции ТЭ.

oldman ©   (16.07.08 14:23) [155]

> kaif ©   (16.07.08 13:49) [154]
> Так как я не буду закрывать глаза на противоречия там,
>  где они для меня очевидны.

К сожалению не катит.
Извини, но твое личное мнение тоже не аргумент.

В каком смысле не аргумент? Ты сам не видишь противоречия? А если ты его увидишь, ты для самого себя это видение примешь как аргумент? Или будешь думать, что твое мнение для тебя самого не катит?

Имеются термиты. После спаривания они сбрасывают крылья. Для этого предусмотрены специальные насечки на крыльях. После чего термиты сразу становятся едой для остальных обитателей саванны. Если произойдет мутация и часть термитов перестанет сбрасывать крылья, то их все равно съедят. Как и их собратьев.

Как может такая мутация быть подавлена "естественным отбором"?
Просто ответь самому себе на этот вопрос. И дело с концом.

Нормальные термиты от мутантов до спаривания ничем не отличаются. Продолжить род и у тех и у других шансы одинаковы. Питаются одной и той же пищей.
За счет чего мутанты должны начать вымирать в такой ситуации как генотип?
Если ты не видишь здесь никакой проблемы, то я не вижу резона дальше это обмусоливать.

Похоже, что с Дарвином получается почти как с Фрейдом: "если Вам кажется, что Дарвин неправ, исходите из того, что он все равно прав".

2 kaif ©   (16.07.08 13:35) [153]

У меня инет отваливался, а то бы я раньше признал, что не понял твой пример с термитами. Но McSimm прав в том, что для поддержания некоего признака все равно, когда он проявляется - до того или после того. Я так понимаю, что термитов, которые сбросили крылья начинают интенсивно пожирать, поэтому им как бы выгоднее не сбрасывать крылья. Но как это сделать, что бы, к примеру, не ослабевала имунная система? Надо же сначала увидеть этих мутантов и сравнить с исходным материалом. Мы уже обсуждали, что не бывает мутаций, которые затрагивали какой-то единственный признак. Так что, что-то не получается у природы в отношении термитов, не сбрасывающих крылья.

TUser ©   (16.07.08 14:30) [156]
4. Такая реакция совершенно не обязательно является наследуемой, это может быть результатом обучения, а следовательно не принадлежит к компетенции ТЭ.

Обучение - это интересно.
А что если раньше страусы действительно прятали голову в песок, а теперь разучились?

:)