>kaif ©   (15.07.08 15:41) [78]:
>С точки зрения физика, например, 20 киловольт, которые развивает
электрический скат, не могли развиться постепенно путем отбора все более
высоких напряжений, начиная с 1 вольта.
Так как 1 вольт не может дать никакого преимущества в выживаемости.

Вы привели прекрасный пример абсурдности т.н. теории эволюции,
поскольку только качественный, а не количественный переход
может "дать преимущество".
Тут я полностью с Вами согласен.

>Поэтому физику тоже следует заткнуться.

А тут не совсем. Возможно (и даже наверное) точная величина
поражающего потенциала у ската диктуется именно биофизическими
законами. Именно 20 кВ, а не 15,5 кВ.

Господь, Он ведь, когда творил наш мир не участвовал в соблюдении
мелочей. Кому какой потенциал, какой размер крыльев, какой цвет
глаз и т.п.

Бог творил качественно, сначала Он определил правила (законы),
а потом лишь восклицал, - "Да будут крылья"!

И всякая тварь земная получила свои крылья по биофизическим законам.
Ведь правда?

>kaif ©   (15.07.08 15:41) [78]:

"Про крылья" - это намеренная детализация, которая просто иллюстрирует
качественный принцип.

Дословно же звучало так: "Да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую;
и птицы да полетят над землёю, по тверди небесной" Быт.,1,20.

Увы, сейчас не могу долго дискутировать. В списке подписантов против Дарвина бросается в глаза обилие математиков, физиков и т.д. Не хочу ничего плохого про них сказать, но мне вот тоже кажется, что пространство-время не может быть искривленным, и что возможны решения уравнения Ферма в целых числах. Во всяком случае эти утверждения нуждаются в дальнейшей проверке. Вот так вот я думаю. Хе хе.

Есть там и биологи. Одного даже знакомого нашел. Могу засвидетельствовать, что человек он мягко говоря странный (лекции у нас читал). И лично я его заявления в серьез не всегда воспринимаю. Вот так.

> Вы привели прекрасный пример абсурдности т.н. теории эволюции,
>
> поскольку только качественный, а не количественный переход
> может "дать преимущество".
> Тут я полностью с Вами согласен.


Это абсурдно только с точки зрения невежд. Работам в этом направлении математическим - уже более ста лет в прошлый четвергук стукнуло. Проснитесь. Эй, ау. На дворе ипрошел и 20-й, и уже 21-й век шагает. Пригожин даже Нобеля отхватил уже. А вы не знали да? Про переход в качество - кибернетики тоже не в форумах трепались.

> kaif  (15.07.2008 17:17:47)  [107]

:-)

> В списке подписантов против Дарвина бросается в глаза обилие
> математиков, физиков и т.д.


Про математиков я уже писал. Очень часто это людю не вполне в теме. Например, сын того же Лаврентьева, нынешний дир института математики СО РАН - довольно знатный поддерживатель лжеученых. Да что далеко ходить - одна фигура Фоменко чего стоит.

В математике они хороши, плохо когдеа некоторые из них лезут в другое. Не все. Тот же Колмогоров, Лаврентьев-старший и много других - иные.

TUser ©   (15.07.08 19:56) [122]
Не хочу ничего плохого про них сказать, но мне вот тоже кажется,..
Креститься надо, если кажется :-)))

>Дуб ©   (15.07.08 19:57) [123] :

Вы аттракторы вероятно имеете ввиду, как механизм
качественного перехода вовсе без количественных
изменений?

Ну, что же? Дельный аргумент.
Несколько "но" я, с Вашего позволения, приведу через час-другой.
Оченна пивка хочется в местном пабе попить.

Потерпите?

> Вы аттракторы вероятно имеете ввиду, как механизм
> качественного перехода вовсе без количественных
> изменений?

Ну да, слово прозвучало из теории хаоса. Теперь можно запасти ветра и выдать.

> Потерпите?

Я тут минима через сутки появлюсь. Потому не сдерживайте себя - жгите!!! Если все пойдет как обычно, то или приду на пепелище или поцелую замок. Удачи!

> Я так и не понял, как коррелируются между собой теория Дарвина
> и яйца в песке.
>

"В пустыне очень жарко. Там днем в песке можно изжарить яйцо. Поэтому у верблюда длинные ноги." Дарвиновское объяснение длинноты ног написать?

Вывод:
Не могут форумчане долго без темы, где можно поспорить :)
Для подбора успешной темы, необходимы некоторые условия:
1. содержание темы не должно быть насыщено логическим смыслом
2. желательно начать тему мини-тестом
3. выражать мысль следует двусмысленно, с подховохом, неоднозначно
4. мысль желательно оформлять в виде яростного утверждения, (эмоционально) укрепляющего правоту автора

++
5. В теме должен отписаться Копир

> kaif ©   (15.07.08 15:41) [78]
>
> С точки зрения физика, например, 20 киловольт, которые развивает
> электрический скат, не могли развиться постепенно путем
> отбора все более высоких напряжений, начиная с 1 вольта.
>  Так как 1 вольт не может дать никакого  преимущества в
> выживаемости.
>
> Поэтому физику тоже следует заткнуться.

Примирись с тем, что путем случайных мутаций могут возникать не только мелкие изменения с последующей градиентной эволюций, но также и значительные изменения свойств организма. И будет тебе счастье.

Пример - мутация Antennapedia, которая приводит к вырастанию ноги на голове у мухи (вместо одной из антенн). С точки зрения эмбриологии такие глобальные изменения анатомии требуют даже не очень сложных изменений в геноме.

Кстати, был забавный эпизод о применении законов (в данном случае лексических, языковых) на неизвестные области, как у одной девочки спросили: "Вот у кошачьих есть коты и кошки, у собак понятно, у уток и то есть селезни, лошади и кони, петухи и курицы и т.д. - везде самцы и самки как-то называются. А как называются самцы белок?" В ответ девочка предположила, что у белок вовсе нет самцов, ибо нет им никакого названия ))

> Renegat   (15.07.08 20:30) [131]
>
> ++
> 5. В теме должен отписаться Копир

Это не пятое условие, это признак, что первые четыре соблюдены :)

>Дуб ©   (15.07.08 20:12) [128]
>Я тут минима через сутки появлюсь. Потому не сдерживайте себя - >жгите!!! Если все пойдет как обычно, то или приду на пепелище или >поцелую замок. Удачи!

Сидят в салуне два ковбоя, попивают виски. Вдруг мимо по улице со страшной скоростью, подняв тучу пыли, пронесся всадник.
Ковбои, отряхнув с себя облака пыли, протерли глаза и уши.
- Кто это ?,- спросил, прокашлявшись, один из них.
- А-а, это Неуловимый Джо,.
- Какого черта ! Его что, поймать не могут ?
- Да кому он нужен..

я все не читал, и если задаю заезженый вопрос - прошу меня извинить, но... как согласуется "незаметность" головы и шеи страуса на фоне песка с ее "закапыванием"? :)
ну вот камбала принимает окрас дна, но это же не значит, что я верю, что камбала меняет свою молекулярную структуру и становится каменной :)

kaif ©   (15.07.08 16:56) [97]
Я возражаю против того, что случайные мутации и отбор могут создавать устойчивые экосистемы. Если заяц мутирует так, чтобы волк не мог его догнать, то волки вымрут за одно поколение. В результате расплодятся мыши, которые съедят все, что можно съесть, и вымрут за одно поколение. В результате расплодятся насекомые, которых едят мыши и уничтожат всю растительность. Пока не вымрут все зайцы. И так далее...

У тебя модель линейная, поэтому из-за быстрых зайцев дохнут волки. Но Бог снабдил волков разумом, не таким, как у тебя, но его им хватает, чтобы не бегать за всеми зайцами подряд, а только за больными. Добавление только одного этого параметра существенно расширяет зону устойчивости экосистемы, заодно и помогая зайцам не дохнуть от эпидемий.

Поэтому эволюционируют не виды, а экосистемы.

Но ведь каждая особь вида сама по себе - тоже экосистема. Что, согласно твоей позиции, мешает изменяться особи, а дальше - и всему виду?

2 antonn ©   (15.07.08 21:16) [136]

По слухам Плиний Старший утверждал, что страусы закапывают голову в песок в минуту опасности. Это "общеизвестный факт" из числа сомнительных. Однако он стоит того, чтобы о нем поговорить. Так как ссылок на этот факт в литературе, политике и жизненной логике как звезд на небе.
Выясняется, что страусы не то чтобы закапывают голову в буквальном смысле.
Они придумали хитрее.
Они кладут голову на землю (или приближают голову к земле), распластавшись. При этом у них голова и шея в процессе эволюции приобрели цвет, не позволяющий отличить ситуацию, когда голова закопана в землю от ситуации, когда она снаружи. По крайней мере воины Древнего Рима отличить не могли.
Вот и возникает казус. Или в переводе с латыни - "случай".
Зачем они это деалют?
Как может спасти от опасности невидимость головы и шеи?
При полной и отчетливой видимости всего остального. Съедобного, очень вкусного и привлекательного.

О том и размышление.
Сначала форумчане все дружно заявили о своем неверии в данный миф. Кроме остряков, разумеется. SQL-щики допустили значение NULL (я их понимаю!). Так как SQL-щикам истина вообще пофик. Их интересует лишь возможность сохранять любые шизовки в базах данных непротиворечивым образом. Если нужно сохранить и принцип естественного отбора и миф о страусах, то лучше прибегнуть к NULL, так как кроме определенных значений булевого типа True и False существует еще и NULL. Таким образом для реляционщиков, SQL-щиков, да и вообще для всех, кто с логикой дружит сильнее всего на свете, любое утверждение либо истинно, либо ложно, либо NULL. Поэтому для меня NULL - Истинное Имя Бога. Я ведь тоже SQL-щик... Я не медитирую над ОМ. Я медитирую над NULL.

Чем дальше, тем больше выясняется, что форумчане вовсе не так уж однозначно относятся к мифу о страусах. Тут и Откровение начинает вмешиваться, и квантовая физика, и все, что угодно...

Так что же порекомендовать обывателю?

Я бы порекомендовал так. Вот когда увидишь своими глазами, как страус голову в песок закопал, так и знай с этой минуты, что либо у тебя галлюцинация, либо ты прав на все 100%. А до того не верь никому, кто бы что ни говорил. Ибо фигня это все. И у любой бабочки ног ровно 4. Редуцированных или каких - хрен его знает. Но у гадов полевых принято считать, что ног нет. Думать, что у них ровно четыре редуцированные ноги - обывателю стремно.

kaif ©   (15.07.08 23:28) [138]
Как может спасти от опасности невидимость головы и шеи?

Танкостроители стремятся сделать профиль танка низким. Наверное, что-то знают...