Я могу сказать одно. Тема эстетического (полового) отбора на мой взгляд мало исследована. В одних исследованиях говорится, что близкие генотипы притягиваются в пары. В других исследованиях доказывается прямо обратное.

Почему я этот отбор называю эстетическим, а не половым? Слово мало что меняет. Просто отбор цветов на основе предпочтений насекомыми трудно назвать половым. Так как не цветы выбирают себе пару, а насекомое выбирает себе цветок.

Животные и даже люди подбирают себе пару в основном по запаху. Говорить о том, что природа так устроила, что для меня хорошо пахнет та партнерша, которая полезна для потомства, значит говорить голословно. А мнения по удаленности генотипов расходятся. Я же предполагаю, что дело не в удаленности или близости генотипов, а в потенциальном усложнении генотипа, которое может быть достигнуто. То есть в целенаправленности мутации. А это увы не совсем то, о чем вещают дарвинисты. Отбор отбору рознь в данном случае. Впрочем, я эту идею уже высказывал и повторяю ее только для тех, кто требовал от меня альтернативной теории.

А ветка на самом деле про страуса. И вопрос о том, противоречит ли легенда о том, что он закапывает голову в песок учению Дарвина или нет. Вначале мне казалось, что противоречит и этого на мой взгляд было достаточно для того чтобы объявить легенду ложной.
Потом вроде оказалось недостаточно.
Со страусом так и не разобрались и это печально.
Остается лишь уповать на путешественника или биолога, который видел страусов собственными глазами, и может о них рассказать всю правду.

kaif ©   (18.07.08 17:21) [340]

Зачем биолога? Достаточно сходить в зоопарк.

ЗЫ. Не пугайте страусов - пол бетонный :)

kaif ©   (18.07.08 14:06) [299]
А в школе нас учили, что млекопитающие, согласно Дарвину, выиграли у них схватку в естественном отборе.

Вряд ли этому учили в школе. "Согласно Дарвину" отбор происходит внутри популяций, а не между динозаврами и крысами.

Что касается камбалы, то промежуточная форма в пользу Дарвина в том смысле, что подтверждает эволюцию. Вот, спроси, к примеру поросенка или, там, Ганса - они тебе сразу поведают, что камбала была сотворена в день пятый в том виде, в котором она и сейчас благоденствует.

>kaif © (18.07.08 17:21) [340] :
>Тема эстетического (полового) отбора на мой взгляд мало исследована.

Потому, что "половое" и эстетика - две большие разницы, как говорил
Жванецкий :)

Вам приходилось видеть совокупление э..., крокодилов?
Эстетикой и не пахнет... Свара какая-то под водой.

Полагаю, что крокодилам, подсмотревшим из нильской воды случайное
совокупление людей, это самое тоже покажется совсем не эстетическим,
не "красивым".

Эстетика, т.е. понимание красивого покоится на традиции.
На передаче опыта поощрения от поколения к поколению, от "полового"
к "сексуальному".

Так голая и вполне заросшая самка обезьяны конечно вызывала ответную
эректорную функцию у самца.
Но у современного мужчины, вряд ли?

Ведь, если верить господину Дарвину... Ну, разве у зоофилов?

Cовременного мужчину может подвигнуть на подвиг эрекции даже
скромная девушка, закованная в скромное бикини. Это не половое.
Это уже сексуальное. Основанное не на запахах и видении,
но на воображении!

Эстетика вся говорит о воображении, о мечтах, об ошибках,
о сексуальном.

"Над вымыслом слезами обольюсь"!

Эта элегическая строфа А.С.Пушкина лучше всего выражает тесную
синтетическую связь между грубым "половым", где вымысла точно нет и
утонченным, вызывающим эмоцию (слезами), сексуальным.

Ведь, если честно, что предстоит видеть мужчине в "половом"?
Голую прыщавую задницу и unshaved pussy?

А та же женщина, да затянутая в обтягивающие брючки, а?

Вот эстетическая разница. Когда воображение колдует над прекрасным.
Когда сексуальное превыше полового.

2 uw ©

Обрати внимание, я нигде не выдвигаю Бога в качестве альтернативной теории. Я всего лишь ищу некий внутривидовой механизм целенаправленной мутации и углядываю его во влечении полов. Обосновываю значительным ростом темпов усложнения организмов с появлением механизма двуполости. За неимением более прямого обоснования. Так как исследований, увязывающих сложность генотипа потомства с выбором партнера у родителей у меня под рукой пока нет. Да и вообще никто пока даже не пытается начать измерять такую вещь, как, например, сложность мутации в битах. А как известно, наука дружит с хорошими единицами измерения. А не с рассуждениями в стиле "быстрые ноги выгоднее острого глаза".

Кстати, про Бога ты уже в который раз упоминаешь?
Видно, тебе тема Бога слишком небезразлична.

:)

Если хочешь, о Боге поговорим.
Я лично в этой ветке о Боге говорить вообще не собирался.
Это будет чистый оффтоп - богословское вычисление дня сотворения камбалы.

:)

2 Копир ©   (18.07.08 20:27) [344]

Тем не менее дамам дарят цветы. А не только свое воображение. А цветок - половой орган растения, если так можно выразиться.

Я бы не разрывал так сильно половое от эстетического. Предлагаю дополнить эти два понятием этеризации (восхождению к эфиру) и все встанет на свои места. Грубое половое влечение крокодила возвышается до сексуального у бабочки и до любовного у поэта. Это та же самая энергия, но все более одухотворенная. Все менее нуждающаяся в телесном.

Я убежден, что если я долго буду наблюдать за носорогами, то я найду там самую одухотворенную носорогиху. У нее будут несколько повадки "не от мира сего". И я также убежден, что эта носорогиха будет пользоваться особенным успехом не только у меня, но и у носорогов тоже. По крайней мере у тех носорогов, которые тяготеют к одухотворенности. Возможно это будут не самые крупные носороги. Но не исключено, что они будут, например, одновременно почему-то и самыми общительными и дружелюбными по отношению к человеку.

Я вот наблюдаю днями за своим волнистым попугаем Арнольдом. Его хлебом не корми, дай пообщаться с людьми. Вопрос: зачем это ему надо? Только не говорите мне, что из всех его предков выживали лишь те, кто общался с людьми. Из предков выживали те, у кого перья красивее и которые в клетке не дохли от тоски.

>kaif © (18.07.08 20:50) [346]:
>А цветок - половой орган растения, если так можно выразиться.

Можно, можно!

Я тут будучи под другим ником имел смелость сравнить penis с грибом,
а розу (ну сами понимаете).

Потёрли :))

>Возможно это будут не самые крупные носороги.

Копир катается по полу и сучит ногами от восторга :))

>kaif © (18.07.08 20:50) [346] :
>Я бы не разрывал так сильно половое от эстетического. Предлагаю дополнить
эти два понятием этеризации (восхождению к эфиру) и все встанет на свои
места.
>Грубое половое влечение крокодила возвышается до сексуального у
бабочки и до любовного у поэта. Это та же самая энергия, но все более
одухотворенная.
Все менее нуждающаяся в телесном.

Когда я был ещё совсем маленьким, была такая книжка писателя Яна Ларри,
"Необыкновенные приключения Карика и Вали".

Сюжет простой: geschwister, брат и сестра сильно уменьшились от загадочного
порошка профессора Енотова так, что стали соразмерны насекомым. Даже не мухам,
а мушкам.

И вот тогда они увидели и бабочек воочию, этих чудовищ, и стрекоз-хищниц,
похожих на вертолёт "Аллигатор", и жуков, похожих на танки, и птичек-невеличек,
подобных заглатывающим дирижаблям!

Ни о какой любви (как у поэта) у бабочек не было.
Все, от пауков, до жуков и муравьёв их хотели "сожрать".

Для любви нужен некий "не насекомый" потенциал. И даже не птичий.
И не собачий даже, уверяю Вас.

Нужен только человечий.

> По математическим причинам

Гы. А у тебя квалификация то есть, чтобы по математическим причинам? Нет, если на уровне мат.представлений до конца 19-го хотя бы - то да. Но все поменялось. Суть проста - у тебя не математические причины, а обыденное мышление, не имеющее к математике никакого отношения. Вот и проблемы. Математических же причин против как раз таки нет. Те же кибернетики нашли много доводов в пользу естественного отбора.

> Renegat ©   (18.07.08 15:38) [319]

Да тут истину и не ищут. Все это и ранее также жевалось. Тут процесс. :)

> Такое устройство в силу своей природы не способно произвести
> ничего нового. Оно просто придет в какой-то момент в равновесное
> состояние и на этом дело закончится - так оно будет функционировать
> вечно. В качестве сине-зеленой водоросли. Зачем, спрашивается
> этой водоросли куда-то эволюционировать?

А так и есть для некоторых видов. Некоторый существуют в первначальном виде более милиарда лет. Те же маты. Другим не так повезло - они оказались в конкурирующей среде с отбором. Что надо то?

> Зачем биолога? Достаточно сходить в зоопарк.
>
> ЗЫ. Не пугайте страусов - пол бетонный :)

В нашем не бетонный. Пасся свободно на небольшом лугу. Но так нашли выход! Накормили его тенисным мячиком он и помре. :(

Н-да. Соглашусь с Ренегатом. Уже скучно. Даже про ИИ было веселее.

kaif ©   (18.07.08 20:38) [345]
Обрати внимание, я нигде не выдвигаю Бога в качестве альтернативной теории. Я всего лишь ищу некий внутривидовой механизм целенаправленной мутации и углядываю его во влечении полов.

А что такое Бог, как не механизм целенаправленной мутации? Но даже если ты всего лишь ищешь такого бога, то зачем наезжать на естественный отбор, который работает очень просто - он все время делает выбор один из двух: худшую мутацию выбраковывает, лучшую оставляет.

Если хочешь, о Боге поговорим.
Я лично в этой ветке о Боге говорить вообще не собирался.
Это будет чистый оффтоп - богословское вычисление дня сотворения камбалы.


А что там вычислять, когда и так написано, что в день пятый.

Kaif, а вот интерсно, как Вы относитесь к теории (или гипотезе) Геодакяна о направленности (это своими словами) диморфизма высших животных? Собственно, он задался вопросом, почему основная масса биологических видов двупола, что это дает для выживания вида. Ссылка здесь  - http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC30W.HTM  (в журнале Химия и Жизнь за 1982, кажется год имеется статья Он и Она с популярным изложением) - можно и другие работы и популярные статьи о этой теории (или гипотезе?). Думаю, что это в тему, так как Геодакян пытается привести некоторые доказательства в пользу полового отбора и объяснения влияния механизма полового отбора...

И еще, когда-то выписывал журна Химия и Жизнь - в каком-то номере была статья о влиянии эстетического (условно) восприятии самкой образа самца для высших животных. Не утверждаю, что это есть, но, все же, гипотеза о подсознательном эстетическом восприятии самкой самца, по крайней мере, высказана...

Если какой-то математической подготовки может оказаться недостаточно для того чтобы отвергать теорию Дарвина, то той же математической математической подготовки окажется недостаточно и для того чтобы такую теорию принять.

>uw © (19.07.08 09:15) [351]:
>зачем наезжать на естественный отбор,
который работает очень просто - он все время
делает выбор один из двух:
худшую мутацию выбраковывает, лучшую оставляет.

Понятно, что если эти мутации случайны, худших-то
будет большинство.

Если по гауссову распределению стрелять по мишени в тире,
то их тысяч "пулек" одна или две попадут в цель.

Но на мишени в тире останутся явные следы от случайных
выстрелов.

Отчего же в Природе нет (их ищут, ищут! их нет!) следов
тех самых худших мутаций?

Множества трупов неудачных уродцев: у одного три глаза, у
другого хвост с ладонью, у третьего плавник с ушами?

Где захоронены тела выбракованных мутаций?

>DonVik (19.07.08 09:32) [352]:
>ДИМОРФИЗМ И ДИХРОНИЗМ В ФИЛОГЕНЕЗЕ
>Когда у мужского пола признак достигает нового, стабильного значения, дисперсия
сужается и эволюция прекращается, но еще продолжается у женского пола. Это конвергентная фаза,
в которой скорость эволюции и дисперсия больше у женского пола. Половой диморфизм
постепенно уменьшается и, когда признак у полов становится одинаковым, исчезает, а дисперсии
выравниваются и становятся минимальными. Этим завершается диморфная стадия эволюции
признака, за которой снова следует мономорфная, или стадия стабильности.

Ни хрена не понял... Выпил сегодня всего лишь одну бутылку пива.
И ни хрена не понял.

До чего наука дошла, а!?

NB: Настоящая наука, а не умение жонглировать фразами, заключает себя
в том числе, говорить о сложном просто.
А когда о простом говорят так сложно... Ну какая это наука?

> Где захоронены тела выбракованных мутаций?

Нет, всё-таки не удержусь. Ну просто настолько наивные вопросы задаёте, милостивый государь, что аж стыдно даже...

А почему тогда, по-вашему, скелеты динозавров не находят миллионами, по количеству живших когда-то на планете Земля? Да если хоть ещё одного динозавра найдут - это будет событие масштаба всей страны!

А всё почему. Ископаемые останки - вещь очень нежная. И сохраниться они могут только при _очень_ благоприятных условиях. Уж на что - на что дофига было динозавров - а сейчас их откопано едва ли несколько тысяч по всему миру. А уж если это была маложизнеспособная мутация - то вероятность её найти тем меньше, чем меньше особей было в этом не прошедшем естественный отбор виде.

Допустим, жило в мире за весь период господства динозавров, скажем, один миллиард особей. Допустим, на сегодняшний момент откопано десять тысяч их скелетов. Допустим даже, что это десятая часть того, что ещё лежит в земле.
Вывод: до наших дней дошла едва ли одна десятитысячная часть всей популяции динозавров. И если та самая угнетённая ветвь эволюции имела в своём составе порядка, скажем, ста тысяч особей - вероятность нахождения останков асимптотически стремится к нулю (я не утверждаю, что она ему равна. Но всё же будем реалистами).

Renegat ©   (19.07.08 16:45) [356]
Нет, всё-таки не удержусь. Ну просто настолько наивные вопросы задаёте, милостивый государь, что аж стыдно даже...

Ув. Копир не наивен, он поэт. Хоть и пишет в прозе. С ним спорить бесполезно, потому что "поэт всегда прав" (Анна Ахматова ©). Он предает свое ощущение в данный момент. В следующий момент ощущение становится другим - и стихотворение в прозе звучит по-другому. Иногда сложно с ним не согласиться, как, к примеру, в  посте [355] :-)

передает ощущения... А потом - предает!

> kaif ©   (19.07.08 13:32) [353]

А при чем тут тогда математика? У вас не математика - а обыденное мышление с вкраплением некоторых маттерминов, как и у Копира. Надо и писать, что ничего не знете, но против и мнение имеете. И все встанет на свои места. Впрочем давно уже встало.

> Отчего же в Природе нет (их ищут, ищут! их нет!) следов
> тех самых худших мутаций?

Что есть худшая, что есть лучшая. Следы о которых речь - это разнообразие видов. Этого мало? А попробуйте лет через миллион откопать сиамских близнецов, потом приводите подобные аргументы.

> Множества трупов неудачных уродцев: у одного три глаза,  у другого хвост с ладонью, у третьего плавник с ушами?  Где захоронены тела выбракованных мутаций?


Ну да, это же только сейчас такие рождаются и в кунсткамеры попадают. Раньше же всем верующим известно - ничего такого не было, потому что не было кунсткамер. Это бох наказывает.

> Ни хрена не понял... Выпил сегодня всего лишь одну бутылку
> пива.

Так ты и трезвый такой же. Зачем еще пивом усугублять?

>  Настоящая наука, а не умение жонглировать фразами, заключает
> себя в том числе, говорить о сложном просто.

Чушь. Но очень любимая троечниками. Если бы наука о сложном прсто, то зачем бы тогда математика? А вы попробуйте просто орассказать о бесконечномерных алгебрах Ли, например. Причем не пустопорожне как раз, и жонглируя как ВЫ словами, а четко и ясно. А я посмотрю и похихикаю. Для обыденного человека язык науки сложен. Но троечники против. Ну да и черт с ними.