> А можно поподробнее насчет мифа?

Даты не сходятся, и кроме того, на Земле было еще много крупных метеоритов и никто не вымирал. А тут вымерли, и не только динозавры. Хотя многие другие группы спокойно пережили такой "метеорит". Подробности - у Еськова.

kaif ©   (18.07.08 15:33) [316]

Что Вы понимаете под эстетикой? Это же субъективное понятие: были бы мы гиббонами, нам бы гиббонихи казались верхом совершенства :)
А с точки зрения осьминогов или медуз, люди - существа крайне несимметричные :)

Возьмем человека.

Всякий человек стремится к счастью. А счастье для человека состоит в том, чтобы иметь работу, которая нравится, женщину, которая нравится, детей, которые нравятся, друзей, которые нравятся и так далее.
Человек обладает сознанием и способен осознать эжту простую истину.

Что все мы (как особи) стремимся именно к счастью.

А никак не к выживаемости человеческого вида, например.
Причем счастье (обратите внимание!!!) состоит всего лишь из того чтобы иметь то, что нравится и не иметь того, что не нравится. А вовсе не в том, чтобы выживать. Наркоману нравится его трава и ему плевать на выживание.

Почему бы не сделать простое предположение. О том, что не только человек, но и любая иная живая особь стремится к счастью? То есть ищет что ей нравится. Еду, которая нравится. Партнера, который нравится. Место обитания, которое нравится.

Разумеется иногда приходится выбирать не то, что нравится для того чтобы выжить. Но если человеку кто-то сказал бы:"Джон, мы даем тебе гарантию того, что больше в твоей жизни не предвидится ничего, что бы тебе нравилось и делало тебя счастливым, будешь выживать?". По-Вашему такой Джон захотел бы выживать? Фиг. Если бы было так, то не было бы самоубийц.

Я полагаю, что стремление жить так, как нравится, свойственно не только человеку, но и пчеле, и птице и даже муравью.

И дело не в том, что нравится то, что полезно.
А для дарвиниста это - то же самое. Дарвинист полагает, что "нравится" это просто инстинкт, устремляющий к тому, что полезно. В пример всегда приводятся самые мерзкие твари. Мухи на дерьме и так далее. Но ведь есть и иные примеры. И этих иных примеров намного больше. Так же, как хорошей музыки больше, чем панка, а нормальных любовников больше, чем извращенцев.

Вот в чем проблема.

> Возьмем человека.
>
> Всякий человек стремится к счастью. А счастье для человека
> состоит в том, чтобы иметь работу, которая нравится, женщину,
>  которая нравится, детей, которые нравятся, друзей, которые
> нравятся и так далее.
> Человек обладает сознанием и способен осознать эжту простую
> истину.


Какого ?
Какой всякий, к какому счастью, на фиг работу, кому-то не только женщины, дети-обуза, друзья - предатели..

Продолжать ?

Или "обкурился" всякими заветами ?

P.S.
Сколько-нибудь вменяемые люди.. отлично знают: благодарности не существует.

Есть такой старый анекдот про кошек и собак. Собака думает: «Он меня кормит, он меня поит, он со мной гуляет, он за мной убирает, он меня любит... Наверное, он бог». Кошка думает: «Он меня кормит, он меня поит, он со мной гуляет, он за мной убирает, он меня любит... Наверное, я бог». Так вот: люди устроены как кошки из этого анекдота.

kaif ©   (18.07.08 15:47) [322]

Это всё давно изучается. Когда человек голодный, происходит выброс одних веществ (нейромедиаторов, что ли) в мозгу и человек чувствует дискомфорт, когда поел - происходит выброс других веществ, и человек получает кайф. Мы во многом биороботы, без всякой свободы выбора.
Суицид совершают из-за боли (не обязательно физической) как раз из-за первых медиаторов, когда не могут найти другого способа от них избавиться

Половой отбор я не не считаю естественным в том смысле, в каком идет речь об отборе признаков для выживания. Естественный отбор влияет на признак прямо - чем невзрачнее и незаметнее бабочка, тем труднее ее заметить хищнику и у нее больше шансов продолжить род. А половой отбор дает противоположный вектор - чем невзрачнее и незаметнее бабочка, тем у нее меньше шансов продолжить род.

Найдите отличие.

:)

Поэтому говорить, что половой отбор есть частный случай естественного, о котором упоминал Дарвин, говоря о гусенице и о том, как та хочет быть похожа на веточку, есть говорить полную чушь.

Даже в человеческой жизни мы каждый день стоим перед выбором: совершить смелый шаг, высунуться, завоевать королеву или жить незаметно, повторять то, что говорят другие, не высовываться, мимикрировать...

Половой отбор и естественный отбор непрерывно и драматически противостоят друг другу с тех пор, как эволюция изобрела двуполый механизм. И с тех пор темпы этой самой эволюции выросли в миллионы раз. Неужели это не очевидно?

> Что все мы (как особи) стремимся именно к счастью.

Наше стремление к прянику это механизм. Способ, с помощью которого природа может заложить в наше поведение какие-либо правила и затем подбирать эти правила методом эволюции.

То, что этот механизм оказалось приятно использовать для других целей (наркотики, "экстрим" и прочие излишества) пока что не привело к катострофе. Кроме того, есть и механизмы ограничения.


> Наркоману нравится его трава и ему плевать на выживание.

Во-первых стоит все-таки спросить действительно ли ему плевать. А главное - эфолюции (к сожалению?) плевать на то, что отдельному экземпляру плевать на что-то. Наоборот даже, любое разнообразие только приветствуются.
Практика показывает, что самосохранение пока что сильнее соблазнов.

kaif ©   (18.07.08 15:58) [325]

Есть мнение, что яркая окраска помогает бабочкам прятаться среди яркой растительности, особенно, учитывая, что они проводят много времени среди цветков. Во всяком случае, тропические бабочки гораздо красочнее разных "капустниц" из умеренных климатических зон

> Естественный отбор влияет на признак прямо - чем невзрачнее
> и незаметнее бабочка, тем труднее ее заметить хищнику и
> у нее больше шансов продолжить род. А половой отбор дает
> противоположный вектор - чем невзрачнее и незаметнее бабочка,
>  тем у нее меньше шансов продолжить род.
>
> Найдите отличие.


Ответ на это летает вокруг в огромном количестве.
Есть невзрачные, есть заметные. Опять баланс положительных и отрицательных и многообразие.

--
Поднятая тема эстетичности на мой взгляд абсолютно бессмысленна, т.к. саму эстетичность оценивает сам объект изучения.

Да, мы считаем что-то красивым. А является ли оно таковым вне нашего мнения ?

ИМХО, именно противоборство и выбор между половым и естественным, между удовольствием и необходимостью, между искушением и страхом - вот та сила, которая и движет всем живым на земле.

А дарвинисты представляют жизнь как простое устройство с мгновенной отрицательной обратной связью по выживаемости. Такое устройство в силу своей природы не способно произвести ничего нового. Оно просто придет в какой-то момент в равновесное состояние и на этом дело закончится - так оно будет функционировать вечно. В качестве сине-зеленой водоросли. Зачем, спрашивается этой водоросли куда-то эволюционировать?
Вот есть очень древние и красивые цветы - орхидеи. Вы думаете, они хоть сколько-нибудь эволюционировали за последние миллионы лет? Фиг. Им и так все в кайф.

Яркая бабочка привлекает одновременно и партнера и хищника.
Это - риск.
И это - жизнь.
Кто не рискует в эволюции, тот не пьет шампанского. И живет как таракан. А тем временем альбатросы пролетают свои тысячи километров.
Возможно, их предки были смелее, нежели предки кукушек.

> Зачем, спрашивается этой водоросли куда-то эволюционировать?

В таком случае закономерен вопрос - а на самом деле тогда зачем, если отбросить дарвинистскую ограниченность и взять конкретно сине-зеленую водоросль ?

Возможно браки по традиции вместо браков по любви на каком-то этапе развития защитили человечество от расщепления на множество нескрещивающшихся видов. Кто знает? Эти традиции создавали жрецы, которые скрыли свои мотивы от непосвященных.

2 McSimm ©   (18.07.08 16:08) [331]

Я не достаточно разбираюсь, чтобы ответить на этот вопрос. Но на то, что в однополой стадии все живое на Земле эволюционировало мучительно медленно, я думаю, ты не станешь возражать.

Возможно у водоросли был еще какой-то свой механизм выбора в каком-то смысле "опасно и полезно - безопасно и тоже полезно, но опасно - приятнее".

> Мухи на дерьме и так далее. Но ведь есть и иные примеры.
>  И этих иных примеров намного больше.

Ой, насекомых по числу видов вообще-то побольше будет.


> Половой отбор я не не считаю естественным в том смысле,
> в каком идет речь об отборе признаков для выживания.

Как нравится. Отбор - он и есть отбор, а причины по которым отбирается признак могут быть разными.

> Возможно браки по традиции вместо браков по любви на каком-
> то этапе развития защитили человечество от расщепления на
> множество нескрещивающшихся видов.

Скорее от инбредного вырождения. Народ это заметил безо всяких жрецов и дал последним социальный заказ на обоснование запрета инцестов и прочего.

kaif ©   (18.07.08 16:04) [329]

Пока не появляется другая водоросль, более приспособленная, из-за которой старый вариант погибает... Обсуждали же детенышей динозавров уже...

kaif ©   (18.07.08 16:08) [330]

Это тоже уже обсуждали, не в этой ветке правда. Как павлиний самец доказывает, что даже такой огромный и заметный хвост не может перекомпенсировать его ловкость, скорость, силу и интеллект.

kaif ©   (18.07.08 16:10) [332]

Жрецы работать физически не хотели :)

> kaif  (18.07.2008 14:06:59)  [299]

Она просто отгрызла хвост и динозавр это не выдержал, вымер от стыда и от потери вестибуляции.

> Кто не рискует в эволюции, тот не пьет шампанского. И живет
> как таракан.

Где доказательства, что тараканы не пьют шампанского?
(в том значении, в котором ты это употребил)

Они с какой-то точки зрения ущербнее альбатросов ?

> Anatoly Podgoretsky  (18.07.2008 16:17:36)  [336]

Кстати а кто сказал, что они вымерли?
Вымерли только большие, а маленькие до сих пор живут.
Например крокодилы и ящерицы, включая варанов.

McSimm ©   (18.07.08 16:22) [337]

Можно было еще иначе ответить:
"Ну не знаю, пока на парашюты никто не жаловался"

:)