> какой требуется для подтверждения теории Дарвина о естественном
> отборе.


Научные теории не подтверждают. Ты это знаешь.

Меня умиляет то, как берутся фактические аргументы против теории Дарвина и заклинаются в качестве аргументов в пользу этой теории.
Примерно так же, как любой факт, противоречащий теории Маркса (скажем, факт роста уровня жизни рабочих  в Европе), тут же использовался как несомненное доказательство в ее пользу (подкуп со стороны капиталистов своего могильщика).

Меня умиляет не глупость, а умопомрачительная наглость подобных авторов.

2 Дуб ©   (18.07.08 11:48) [280]
Я то знаю. Автор статьи не знает. Инче бы он не назвал статью "Ископаемые рыбы в очередной раз подтвердили правоту Дарвина".

> Дуб  (18.07.2008 5:56:35)  [275]

Ну какое тебе дело до яблока, вот обезьяны другое дело.

Возражение против Дарвина состояло в том, что промежуточная форма не может иметь преимуществ и, следовательно, невозможна. Для конкретного примера показано, что это возражение не работает, - найдена промежуточная и показано, какие преимущества она могла иметь.

> Я не вижу, чтобы авторы статьи рискнули заявить прямо о
> том, что раз эти рыбы могли что-то глазом там на дне присматривать,
>  то это бы дало им неоспоримое преимущество в том смысле,
>  какой требуется для подтверждения теории Дарвина о естественном
> отборе.

Ты уже прочитал оригинальную статью - или только пересказ?

> То есть если бы у камбалы на роду было написано постепенно
> переместить глаз в соотвествии с "камбалиным пророчеством"
> факты просто оказались бы теми же самыми.

Если бы у электрона было на роду написано вертется вокруг ядра, то факты были бы такими же, как по Бору. Но это вряд ли означает, что про рождении электрона ему кто-то что-то писал на роду. Идеей "на роду так написано" можно объяснить все что угодно, соотвественно у меня вопрос, не считают ли философы такую мысль нефальсифицируемой, а следовательно антинаучной и неверной?

Статью правильнее было бы назвать так: "Ископаемые рыбы в очередной раз подтвердили правоту тех, кто не удовлетворен теорией Дарвина"

> kaif ©   (18.07.08 11:59) [285]

Была предложена фальсификация, теперь ее пошатнули. Что не так? Нормальный научный процесс. И те кто не удовлетворен - остались не при своих даже, а чутка сползли в кювет. Не надо желаемое выдавать за действительное.

2 Дуб ©   (18.07.08 12:11) [286]

Где пошатнули фальсификацию? Покажите, пожалуйста. Процитируйте то место в статье, где пошатнули фальсификеацию. Прочитайте, пожалуйста, статью внимательно. Некий ученый, пытаясь обезвредить фальсификацию, предложил версию скачкообразной мутации камбалы. Несмотря на явное противоречие между своей версией и достаточно железным законом Геккеля (который настаивает на том, что промежуточная форма существовала, так как каждая особь камбалы развивается из икринки, постепенно смещая свой глаз - онтогенез повторяет филогенез). Так вот эта спасительная для теории Дарвина версия как раз и повержена. Фальсификация восстановлена в своих правах.

А то, что касается развенчания фальсификации, то в статье ничего об этом нет. Если не считать предположений о том, зачем второй глаз мог бы использоваться. Эти предположения имели бы силу и без фактического открытия промежуточной формы. Просто эти предположения с самого начала как не устраивали критиков, так и не устраивают. Ничего в этом смысле нового в статье не сказано.

Если Вы не согласны, покажите то место в статье, где фальсификация опровержена.

Не нужно пытаться выдавать черное за белое, да еще и приписывать это мне. Я внимательно прочел статью. Прочтите и Вы внимательно.

TUser ©   (18.07.08 11:58) [284]
Возражение против Дарвина состояло в том, что промежуточная форма не может иметь преимуществ и, следовательно, невозможна.

Правильно было бы сказать так:

Возражение против Дарвина состояло в том, что промежуточная форма по Дарвину не может иметь преимуществ и, следовательно, по Дарвину невозможна.

Однако промежуточная форма найдена.

Посмотри внимательно.

> kaif ©   (18.07.08 12:20) [287]

Я шизею дорогая редакция. Пойду поем пока.

Чтобы опровергнуть фальсификацию в данном случае следовало бы показать, какое именно преимущество дает второй глаз, смещенный слегка туда, куда надо. А не просто показать, что существует промежуточная форма. Как раз если бы промежуточной формы не существовало, и мутация произошла скачком, то критики сразу бы пали ниц и кричали Дарвину "Аллилуйя!".

Мне кажется, или у моих оппонентиов с логикой в данном случае все шиворот-навыворот получается? Ну посмотрите внимательно, господа. Неужели гипноз заверений "о подтверждении" в заголовке статьи и по ходу ее изложения настолько силен, что вы ослепли и не замечаете простой логической ошибки?

Я вовсе не в лагере тех, кто считает, будто эволюция камбалы противоречит теории естетсвенного отбора. Но я просто пошел по ссылке, которую привел TUser и внимательно прочитал то, что там написано. Прочитайте и вы внимательно. И скажите честно, где там вы нашли подтверждение теории Дарвина? Теория Дарвина ведь состоит не в учении о том, что существуют промежуточные формы. А в учении об изменчивости и роли естественного отбора в эволюции. А в статьте говорится лишь о том, что найдена промежуточная форма. Как это может подтверждать теорию Дарвина? Это как раз льет воду на мельницу его противников. Если бы камбала скачкообразно мутировала, с Дарвиным на этот счет никто и спорить бы не стал, так как два глаза на одной стороне сразу дают камбале правдоподобное преимущество в выживании перед одним глазом.

Если честно, то я не вижу проблем со "скачкообразными" и "постепенными" мутациями. Это все очень субъективно, пока нечем это измерить.
Вот если бы у Дарвина был какой-то критерий отличный от визуального, например, если бы он мог оценивать информативность мутаций количеством нуклеотидов ДНК, одновременно затронутых одной мутацией, то "малые" изменения от "больших" было бы проще отличить и ясно было бы, что имеется в виду.

Поэтому меня лично не так заботят промежуточные формы. ИМХО, появление даже микроскопических крыльев может оказаться на уровне ДНК гораздо более значимой и менее вероятной мутацией, чем скачкообразное превращение маленьких крылышек в огромные.

А с камбалой проблема ясна. Нужно показать, какое преимущество в естественном отборе дает глаз, чуток смещенный "туда, куда камбале на роду написано". В статье об этом кроме предположений ничего не говорится. Следовательно это открытие не подтверждает и не опровергает теорию Дарвина. К теории Дарвина это открытие просто не имеет никакого отношения. К теории эволюции как таковой имеет. А конкретно к теории Дарвина (о роли естественного отбора, как движущей силе эволюции) - нет.

> kaif ©  


А динозавры сдохли в результате естественного отбора или в процессе эволюции?
По-моему, ты мешаешь понятия (как и в случае с бабочками)

Динозавры, насколько мне известно, много лет научно успешно дохли по Дарвину. То у них яйца были не те, то у них сигнал медленно распространялся от хвоста к голове, пока мыши хвост отгрызали, то у них по ночам движение прекращалось из-за хладнокровности.

Пока вдруг (не биологами, кстати) не было обнаружено, что они стали жертвой падения гигантского метеорита, вызвавшего внезапно очень резкое похолодание.

:)

> Пока вдруг (не биологами, кстати) не было обнаружено, что
> они стали жертвой падения гигантского метеорита, вызвавшего
> внезапно очень резкое похолодание.


А это миф. :) Из страусиной серии, кстати.

> [290] kaif ©   (18.07.08 12:28)
> [292] kaif ©   (18.07.08 12:47)
> [291] kaif ©   (18.07.08 12:34)

Занимательно пишете! Печататься не пробовали?

Только вот теорию естественного отбора находка-таки подтверждает. Чтобы смотреть "не в песок", а вперёд, этим рыбам приходилось гораздо больший "крен", нежели всем обычным рыбам, т.е. если вертикальная ось обычной рыбы расположена так:

  |
  |
  |

то у этой "мутировавшей" камбалы ось должна выглядеть так:

    /
  /
/

(извиняюсь, ASCII-артом не нарисуешь угол в 30°)
что резко снижает заметность всей камбалы в воде.

А чем менее заметна рыбина, тем меньше у неё вероятность быть съеденной, как известно. Т.е. подход "постепенного" переворачивания набок шёл согласуясь с естественным отбором. Не так ли?

Впрочем, я не сомневаюсь, что вы сейчас напишете ещё много умных и правильных слов, под которыми снова будет погребён весь смысл обсуждения. Определитесь: Вы против Дарвина? Если да, то предложите альтернативную теорию. Аргументация желательна.

> приходилось

*приходилось испытывать

извиняюсь.

> Если да, то предложите альтернативную теорию


"Вот прекрасный образец фразы советского периода: "Человек произошел от обезьяны". Постсоветский индивидуум так ни за что не выразится. Он скажет: "Человек произошел типа от обезьяны". То есть говорящий уже и сам не уверен: а точно ли от обезьяны. Может быть, все-таки "типа Бог сотворил"? "

(с) Евгений Лукин, "Типа неопределенный артикль"

2 Дуб ©   (18.07.08 13:50) [295]

А можно поподробнее насчет мифа?

Вот картина гибели динозавров:

http://www.membrana.ru/lenta/?7792

А в школе нас учили, что млекопитающие, согласно Дарвину, выиграли у них схватку в естественном отборе. Выясняется, что млекопитающие здесь вообще не причем.

У Вас иное мнение? По-Вашему мышь победила динозавра, отняв у того пищу и отвоевав территории?