> А вообще тут не форум программеров, а форум похоронных агентов.
>  То винду хоронят, то линукс; то с++, то дельфи.

Объявление:
Организую похороны языков программирования. Недорого.

> Чукча не читатель?

Не знаю. Спроси у него :)


> Я посмотрю как без MSDN (или его заменителей) ты справишься,
>  с тем же бейсиком, это тебе не бейсик ПДП, где из 17 команд,
>  только 12 исполнимых. Теперь это гигантский набор библиотек,
>  мощное АПИ и ООП

А зачем мне бейсик? У меня есть С++ и Qt :)

tesseract ©   (24.06.08 14:43) [122]
Последний ценник у них висел на 3,5 к за рабочее место. 1к если только их GUI нужен

3.5к за рабочее место? Это в месяц или бессрочно?

Если бессрочно - ты смеешься что ли? Спецу уходит в месяц по 2-3к, уж за рабочее место 1к отдадут.

Пробегал2....   (24.06.08 15:59) [142]

это среда столько стоит. Лицензия одна в смысле.

> Игорь Шевченко ©   (24.06.08 14:37) [118]
>
>
> > У Delphi одно, но убийственное преимущество - RAD.
>
>
> Только не перед Visual Basic и не перед Visual C#
>

Да и перед Java Beans не очень убедительно...

Галинка   (24.06.08 16:04) [143]
это среда столько стоит. Лицензия одна в смысле

ну и? Лицензия то бесспрочная?

Я не считаю, по крайней мере для Москвы, что 1к на среду разработки это много.

> Я не считаю, по крайней мере для Москвы, что 1к на среду
> разработки это много.


Для независомого программмиста дороговато. Да и для небольшой компании дороговато. Лицензия с техподдержкой на год.

> Для независомого программмиста дороговато.


Я извиняюсь, а что, независимый программист программирует для слабого дополнения к доходу от сбора бутылок ? Несерьезно, знаешь ли.
Для фирмы тем более. Извини, но даже если брать фантастическую зарплату программиста в 30 тыр в месяц, то потратить месячную зарплату на среду всяко можно.

> tesseract ©   (24.06.08 16:20) [146]
>
>
> > Я не считаю, по крайней мере для Москвы, что 1к на среду
> > разработки это много.
>
>
> Для независомого программмиста дороговато. Да и для небольшой
> компании дороговато. Лицензия с техподдержкой на год.


Для кампаний до 200К$ в год прибыли у них есть Большие скидки на библиотеку(что-то типа 500$ за лицензию). Устанавливаются по запросу и справке с налоговой.

Так что для стартапов тоже подойдёт.

> Извини, но даже если брать фантастическую зарплату программиста
> в 30 тыр в месяц


Тысяч рублей ? "Кросплатформа" стоит ~190 тысяч рублей. Так, что не месячная.


> Устанавливаются по запросу и справке с налоговой.


Вот этого, что-то не нашёл. Тогда уже цевильно :-) За 40-60 тысяч за 3  платформы, уже реально.

Игорь Шевченко ©   (24.06.08 16:28) [147]
то потратить месячную зарплату на среду всяко можно

ну да. Насколько помню нормальным считается потратить  2-3 месячных зарплат на среду для спеца, который этой средой будет пользоваться. И уж тем более одну.
Дешевле только, когда уже просто бесплатно.

Игорь Шевченко ©   (24.06.08 16:28) [147]
Извини, но даже если брать фантастическую зарплату программиста в 30 тыр в месяц

а вы уже считаете ее фантастической? Вроде раньше говорили о том, что программисты зажрались. И сколько, Игорь, по вашему сейчас адекватная зарплата для среднего программиста в Москве?

> Тысяч рублей ? "Кросплатформа" стоит ~190 тысяч рублей.
> Так, что не месячная.


тут кто-то говорил про 1к за среду. Я про простоте душевной посчитал 1к за $1000.


> И сколько, Игорь, по вашему сейчас адекватная зарплата для
> среднего программиста в Москве?


Я не представляю определения термина "средний программист". Весьма вероятно, что мы имеем в виду разный набор навыков и обязанностей. Но Яндекс в ответ на запрос "Средняя зарплата программиста в Москве" выдает цифру от $1000 до $2000.

> а вы уже считаете ее фантастической? Вроде раньше говорили
> о том, что программисты зажрались. И сколько, Игорь, по
> вашему сейчас адекватная зарплата для среднего программиста
> в Москве?

Сколько себя помню - 2-3 т$ в Москве нормальная зарплата для спец квалификации выше среднего.
1т$ это уж для совсем начинающего.

> Сколько себя помню - 2-3 т$ в Москве нормальная зарплата
> для спец квалификации выше среднего.

Так потому и выдает что это средняя зарплата :) Ведь в большинстве своем программисты обладают средней квалификацией :) А те у кого выше среднего получают не среднюю получку ;)

> tesseract ©   (24.06.08 16:41) [149]
>
> Вот этого, что-то не нашёл. Тогда уже цевильно :-) За 40-
> 60 тысяч за 3  платформы, уже реально.


Было такое, но после того как Нокия продались, скорее всего убрали.

Qt Small Business Program
The Qt Small Business program is intended to provide small
organizations with the opportunity to obtain Qt licenses at a more
affordable cost, helping them to grow their software business
through the use of Qt technology.  Trolltech itself started off as
a small company, so we see the Qt Small Business program as an
investment in the future of software entrepreneurs.
http://trolltech.com/products/qt/licenses/licensing/smallbusiness

> @!!ex ©   (24.06.08 17:10) [152]

как работник - соглашусь.
как работодатель - скажу, что "зажрались"

И очень странно почему это "совсем начинающие" не платят за учебу, а требуют зарплату сравнимую с зарплатой специалиста дающего "стабильный выхлоп" (опять же как работодатель)
поясню мысль.
Ситуация на рынке такова что специалист который способен решать задачи стоит Х бабок. в применении к програмированию в зависимости от предметной области это 1800-2800 у.е.
При этом "новичек" требует  (именно требует а не стоит) 1000-1400 при одинаково низкой средней квалификации.
В среднем 1/3 рабочего времени специалиста в первые полгода будет уходить на обучение 2-х студентов.  Больше не потянет да и по зарплате примерно сравнимо 2 новичка и 1 спец.
следовательно каждый новичек мне обходится в среднем уже в 1200+760 (хотелки усреднили)
плюс я недополучаю 1/3 выхлопа от специалиста - он тратит это время и силы на обучение,  итого стоимость студента для меня в первые полгода его работы составляет 1200+760+760 =  2720.
В полгода на обучение студента я истрачу примерно 6*1500 = 8 000 уе. в расчете - двое итого 16000 Это только полученое одним спецом и двумя студентами.
Если учесть накладные расходы (налоги и т.п.) то будет все 30 К у.е.
Что происходит через полгода. Бывший студент, прошедший дообучение за мои деньги начинает давать "выхлоп".  Его еще нельзя отпускать в "свободное плавание", но какие-то задачи он уже решает. И тут же требует повышения оклада. То есть я только что вкопал в его обучение 8000 и только начинаю расчитывать вернуть их часть как слышу: "денег дай, я типа, уже задачки простые решать умею поэтому стою дороже".
И оно надо? кузница кадров хороша когда она прибыльна. Хотябы несильно убыточна. То есть если тот же студент после полугодового обучения на той же зарплате проработает год хотябы то будет прибыль, полгода - несильно убыточно. Но с вероятностью 90% он через полгода свалит. Ибо потребует бабла. чистый убыток.
И после этого новички на всех углах кричат, что их не хотят брать на работу. Может они аппетиты умерят?
Но опять же это как "работодатель".

> Rouse_ ©   (24.06.08 18:01) [153]
> что это средняя зарплата

Вопрос - а кто и как эти средние считает? Я, например, этим цифрам не доверяю .

> Я, например, этим цифрам не доверяю .

Ну... достаточно большое количество моих знакомых, работающих в сфере IT, имеют получку, как раз укладывающуюся в вышеозвученные цифры. Так что я им (цифрам) как раз-таки верю...

Много толковых программеров, хорошо знающих Delphi работают в других средах (Java, C#, 1C, PHP). Где больше платят.

> Омлет   (24.06.08 18:26) [158]
> Много толковых программеров, хорошо знающих Delphi работают
> в других средах

И даже в других областях деятельности - не единой IT живем.