В декабре занимался поиском. Сталкивался с какой-то повальной некомпетентностью соискателей. Пять лет назад такого не было. Почти у каждого второго гоблина в резюме указано: Delphi. Редкий сисадмин обходится без этого «знания». Понятное дело, работать с Delphi он все равно не будет, а так – СКИЛЗ. Те же, кто претендуют ничего, кроме тыканья по компонентам и онивентам не умеют. Ничего не имею против такого стиля программирования, но когда злоупотребление им не граничит с маразмом.

Сейчас опять ищу. Отроется вакансия, надо еще SQL знать.  Бюджет небольшой (50-70 белыминаруки). Позвать гуру с опытом 4 года не можем – те хотят от 100. Такое ощущение, что все уходят на C#. В полк Delphi никто не пребывает.

Пересесть с Delphi не можем. Брать студентов «на вырост» не можем. Вот и получается: молодых специалистов – нет, старые не по карману.

Нет притока программистов в Delphi.
Неужели всё?

на ловца и зверь бежит
если не бежит, значит, не ловец

а не в Питере, случаем? а то мог бы "притечь". 50-70 вполне устраивает

> Сталкивался с какой-то повальной некомпетентностью соискателей.
>  Пять лет назад такого не было


Было. Тоже искал с тем же результатом.


> Нет притока программистов в Delphi.
> Неужели всё?


Есть приток программистов, только они обычно пристроенные. А за небольшой бюджет - так это смотря в каком городе, может, где-то он и большой.

Нет притока программистов //

аутсорс

Аут, Сорос!

Мы искали... дооолго искали, слава богу нашли человека, который нас устраивает по квалификации, с ужасом жду следующего расширения штата ИТ отдела, когда опять придется искать.

> Нет притока программистов в Delphi.
> Неужели всё?


По другим языкам та жа фигня. 1С не требует никаких, вроде, сильных знаний, так и ТУТ дефицит грамотных кадров - никакой.

>int64   (23.06.08 15:21)  
>(50-70 белыминаруки) это тыщ рублей в месяц?
А смысл молодым учить делфи?
когда MS выкупит у Borland права на Pascal вот тогда будет супер...

> stas ©   (23.06.08 16:15) [9]
> А смысл молодым учить делфи?

Ты думаешь, они сейчас что-то другое учат?

помоему в ВУЗах ничего неучат, себе берем после ВУЗов и обучаем Delphi.
Так если есть самоучки, то уже ориентиркются на C#.
Щас если посмотреть вакансии, по сайтам, то делфи редко найдешь

> Щас если посмотреть вакансии, по сайтам, то делфи редко
> найдешь


Да ладно? Когда искал - нашёл что меня устраивало за 5 минут.

в Москве, кстати, намного больше дельфийских вакансий. Судя по тому же sql.ru

> stas ©   (23.06.08 16:20) [11]
> помоему в ВУЗах ничего неучат, себе берем после ВУЗов и
> обучаем Delphi.
> Так если есть самоучки, то уже ориентиркются на C#.
> Щас если посмотреть вакансии, по сайтам, то делфи редко
> найдешь

И чем же обусловлено ? Неужели все, что стоилось годами все бросят, в плане разработки и продвижения Delphi...

Чем обусловлен этот упадок, неужели Delphi настолько плох ?

>  неужели Delphi настолько плох ?


А может потому что Delphi стоит не малых денег?

> Ты думаешь, они сейчас что-то другое учат?


Могу Вас заверить - учат. Ещё как.
Бывает случае дети в 15 лет разбираются в ООП, проектировани и много ещё чем. Правда это как правило исключение.

Delphi выучил. Теперь пытаюсь учить C# Популярнее.
Самоучки учат все. Но в первую очередь что популярнее.


> помоему в ВУЗах ничего неучат,

Вопервых, как попадешь. А воторых все зависит от желания учиться.

Delphi выучил. Теперь пытаюсь учить C# Популярнее.
Самоучки учат все. Но в первую очередь что популярнее.


> помоему в ВУЗах ничего неучат,

Вопервых, как попадешь. А воторых все зависит от желания учиться.

> Чем обусловлен этот упадок, неужели Delphi настолько плох
> ?

щас большая доля ИТ-рынка в России - аутсорс. А буржуи Д редко юзают. Еще одна причина популярности .NET - большое количество старого софта на вижуал бэйсике и плюсах. Их легче под VB.NET и шарп портировать.
А как средство разработки внутрироссийских ERP, платежных систем и т.п. Д вполне себе живет, только плятят там в среднем меньше

Правда вот школьники умные. В олимпиадах учавствуют и всё такое.
А как глянешь на студентов - одни раздолбаи.

> помоему в ВУЗах ничего неучат


Научат.
Давать взятки. Забивать на учебу.
Из хорошего школьника превращатся в голодного студента, которому кроме пива и девчонок ничего не надо =)

> Правда вот школьники умные. В олимпиадах учавствуют и всё
> такое.
> А как глянешь на студентов - одни раздолбаи.

Ну непрада. Все те кто занимался алимпиадами продолжают учиться и узновать что-то новое. Нектороые так и продолжают заниматься алимпиадами только уже студенчискими.

> Нектороые так и продолжают заниматься алимпиадами

прям как в анекдоте: "а я знаю ту девочку: она до сих пор ходит в каске и улыбается" )

denic   (23.06.08 16:38) [14]
Я могу высказать свое субъективное мнение.
MS постепенно все подтягивает на .Net
И на .NET надо всем программерам переходить рано или поздно.
А вот чего-то Delphi под .Net мне ненравится, мож релиз был какой-то не правильный. Да и походу новые версии Delphi уже не выходят, а VS обновляется чаще.

Так какой все ж город-то? Или тот самый?

>  Еще одна причина популярности .NET - большое количество
> старого софта на вижуал бэйсике и плюсах. Их легче под VB.
> NET и шарп портировать.


Вот только один момент непонятен - а зачем старые приложения портировать на .Net ?

Кроме того, портирование кода из C++ в С# - это архидостойное занятие для пассивного некрофила.

> Вот только один момент непонятен - а зачем старые приложения
> портировать на .Net ?

а я в курсе? )


> Кроме того, портирование кода из C++ в С# - это архидостойное
> занятие для пассивного некрофила

мне в бытность аутсорсером пришлось переписывать DLL с С++/ATL на VB.NET. Даже боюсь представить, как это занятие можно назвать o)

> а зачем старые приложения портировать на .Net ?

а типа круто
заказчик потом перед своими инвесторами будет пальцы гнуть, инвестиционную привлекательность увеличивать
ему ж надо бабки взять, а потом распихать их по отделам
вот и думает, чтоб такое еще сделать - "а портируем-ка мы в веб-сервисы, да с доступом со смартфонов"

Не знаю чему там в ваших мегаполисах учат, а вот в нашем крохотном городишке политех каждый год выпускает десяток вполне достойных "дельфинов". В этом году мы даже не смогли взять своевременно двоих приличных ребят - отизовцы стормозили конкретно

Правильный-Вася   (23.06.08 17:01) [28]


> а типа круто
> заказчик потом перед своими инвесторами будет пальцы гнуть,
>  инвестиционную привлекательность увеличивать
> ему ж надо бабки взять, а потом распихать их по отделам


Тут вроде как про буржуинов говорили, касательно портирования. Ты ничего не путаешь ? Как-то про массовое портирование в буржуинии не слышно...

> Как-то про массовое портирование в буржуинии не слышно

а где у меня написано "массовое"?
прецеденты есть, о чем и сказано

Правильный-Вася   (23.06.08 17:07) [31]

Из прецедентов тенденция не вырастет :)

> вот и думает, чтоб такое еще сделать - "а портируем-ка мы
> в веб-сервисы, да с доступом со смартфонов"


Google Android кстати  использует движок WebKit от Apple iPhone.  Довольно интересная весч.

Ну да. Как всегда нужен и чтец, и жнец, и швец, и кузнец, и на дуде игрец...

> Из прецедентов тенденция не вырастет :)

заблуждение
сначало это прецедент, потом тренд, а потом и мода

Город Москва. Фирма не профильная ИТ. Удаленка невозможно. Попытаюсь поднять планку. Если поднять не получится, будем брать того, кто согласится на такие деньги. По конкурсу.
Вот я и говорю, что прийдется выбирать из того, что есть.

скупой платит дважды
а иногда и трижды
бывает даже, что совсем не платит, бо некому

> int64  (23.06.2008 15:21:00)  [0]

Ключевое слово - старые не по карману.

> clickmaker  (23.06.2008 16:31:13)  [13]

Процесс нормализуется, ежики теперь на C# бегут, вот и потребность в Дельфистах нормальная, зарплаты тоже растут.

> ежики теперь на C# бегут

ежики?

да, портирование с Delphi на C# бессмысленно, толку то с такого портирования?
а вот Delphi/C++ -> Java это да..

> int64   (23.06.08 15:21)
>
> В декабре занимался поиском. Сталкивался с какой-то повальной
> некомпетентностью соискателей. Пять лет назад такого не
> было. Почти у каждого второго гоблина в резюме указано:
> Delphi. Редкий сисадмин обходится без этого «знания». Понятное
> дело, работать с Delphi он все равно не будет, а так – СКИЛЗ.
>  Те же, кто претендуют ничего, кроме тыканья по компонентам
> и онивентам не умеют. Ничего не имею против такого стиля
> программирования, но когда злоупотребление им не граничит
> с маразмом.


А вы программистам на Delphi платите хотя бы как продавцам мобилок сходной квалификации, тогда и будут специалисты будут.

В Москве продавец мобилок только что из села получает от 30К рублей, толковый до 150К рублей.

"Delphi. Редкий сисадмин обходится без этого «знания». Понятное дело, работать с Delphi он все равно не будет, а так – СКИЛЗ. "

Дело ныне обычное (хоть и не у всех), вписать туда то, о чем слышал краем уха.
Но может быть вы слишком требовательны ? :>

Зачастую объявления о предложении работы для программистов выглядят
как в том анекдоте, когда
"Ищем водителя. Требуются следующие знания, умения и опыт:
Права всех категорий с опытом не менее 5 лет.
Опыт ралли Париж-Дакар. Проектирование концепт-каров.
Вождение танков, дилижансов, и боевых слонов - приветствуется. Умение починки Луноходов - будет плюсом. "

Кадры растить надо :>>

> В Москве продавец мобилок только что из села получает от
> 30К рублей, толковый до 150К рублей.


Это сказки. Не верь им больше никогда :)

> > В Москве продавец мобилок только что из села получает
> от
> > 30К рублей, толковый до 150К рублей.

так сказки или нет?

Конечно сказки, в москве толковый продавец мобилок получает от полутораста тысяч евро, а не толковый от трех до семи...

Nic ©   (23.06.08 21:38) [45]

Вся Москва натурально забита продавцами мобилок - у москвичей их по десятку, вот рынок и раздут. Бывало, идешь по улице - продавцы шеренгой стоят, продают. В метро из-за них не проехать.

> Rouse_ ©   (23.06.08 21:45) [46]
> Конечно сказки, в москве толковый продавец мобилок получает
> от полутораста тысяч евро, а не толковый от трех до семи.
> ..

Что-то не пойму шутите или нет ;)


> Игорь Шевченко ©   (23.06.08 21:49) [47]
> Nic ©   (23.06.08 21:38) [45]
>
> Вся Москва натурально забита продавцами мобилок - у москвичей
> их по десятку, вот рынок и раздут. Бывало, идешь по улице
> - продавцы шеренгой стоят, продают. В метро из-за них не
> проехать.

В Москве не был, но даже в моей деревне у всех есть телефоны и как-то сомнительно, что население (пусть даже в Москве) настолько интенсивно покупают мобилу, чтобы получать по 150 косарей в месяц. Это сколько же надо продавать-то? :)

> Nic ©   (23.06.08 21:38) [45]

> так сказки или нет?

А если подумать?

Он же всего лишь продавец, и мобилки продает не свои, а хозяина. Ну и как - станет владелец этих мобилок платить своему продавцу такую зарплату? Он что, больной?

ибо кому эти мобильники нужны? и так уже приходится больше чем по телефону на человека. Сейчас их даже воровать в Институте перестали :)

> Юрий Зотов ©   (23.06.08 21:53) [49]

Если учесть, что зарплаты в Москве выше, чем по РФ, то тут всё не так однозначно. У нас - продавец мобилок зарабатывает примерно столько же сколько и хороший программист.

> Nic ©   (23.06.08 21:52) [48]
>
> > Rouse_ ©   (23.06.08 21:45) [46]
> > Конечно сказки, в москве толковый продавец мобилок получает
>
> > от полутораста тысяч евро, а не толковый от трех до семи.
>
> > ..
>
> Что-то не пойму шутите или нет ;)

Я перефразирую: украл 100 рублей - ты вор, украл миллиард - олигарх ;)

> Rouse_ ©   (23.06.08 21:56) [52]

Ну ясно ) Похоже шутите :-)

> Rouse_ ©   (23.06.08 21:56) [52]

Ну ясно ) Похоже шутите :-)

> Ну ясно ) Похоже шутите :-)

Как бы я хотел, чтобы это было всего лишь шуткой... :)

В Москве продавец по найму получает от 15 до 30 тыс. р. См. Job.ru например. Дополнительно бывает скупка краденого, обсчет покупателей, усушка и другой навар. Но это надо спрашивать на форуме у продавцов. Работа программиста гораздо комфортнее (душевно и физически) и лучше оплачивается. Правда, там, где она хорошо оплачивается приходится, напряженно работать.

> В Москве продавец по найму получает от 15 до 30 тыс. р.


А было время, когда программист по найму получал столько. Инфляция, чтоб ее...

Вообще уже перестали ценить труд программистов! Ужас. На кого я учусь!

> Rouse_  (23.06.2008 22:00:55)  [55]

Не заводи его, а то голова закипит.

Если дельфистов мало, то участникам форума должно быть лучше - зарплаты растут быстрее.

А Delphi - позволяет определённые задачи решать очень эффективно и даже если эта среда не будет вообще развиваться (а это вряд ли), то уже того, что сейчас есть хватит надолго :)
Софт не черствеет (недавно старкрафт погонял - а сколько программе лет? :) )

Спад в молодых кадрах можно объяснить ещё и снижением количества (примерно в 2 раза) и, по словам учителей, качества новых поколений. Ну и плюс появления C# :) Талантливая молодёжь имеет тенденцию уезжать в Казань, Самару , Москву, Питер и тд. Особенно айтишники в Санкт-Петербург в последнее время стремятся )

> Anatoly Podgoretsky ©   (23.06.08 22:18) [59]

:) Вроде я не вспыльчивый и словом как оружием редко пользуюсь :)

2 int64

Напишите мне, что за работа, если не трудно.
ashot@lclassic.ru

> DerMeister  (23.06.2008 22:15:58)  [58]

Не знаю, программист - это вторая эммигрантская профессия, после таксистов. Двух месячные курсы и специалист готов.
А вот на кого ты учишься неизсвестно, огласи название вуза и специальности.

> Nic  (23.06.2008 22:23:01)  [61]

Ты нас плохо знаешь.

> Anatoly Podgoretsky ©   (23.06.08 22:36) [64]

Более того, никто никого хорошо не знает :)

> Те же, кто претендуют ничего, кроме тыканья по компонентам
> и онивентам не умеют. Ничего не имею против такого стиля
> программирования, но когда злоупотребление им не граничит
> с маразмом.

Для ряда приложений этого бывает достаточно.

...ну еще бывает нужен код для динамического создания
тех же компонентов, SQL, и немного еще...

А что подразумевается под хорошим знанием Delphi?
Разоаботка компонентов, применение паттернов,... ?

Kostafey ©   (23.06.08 22:47) [66]


> Для ряда приложений этого бывает достаточно.
>
> ...ну еще бывает нужен код для динамического создания
> тех же компонентов, SQL, и немного еще...


Да, для домашних поделок вполне достаточно. Дело в том, что обычно такие приложения мало кому нужны надолго (ну или ими редко пользуются), поэтому их можно и с такими навыками писать.


> А что подразумевается под хорошим знанием Delphi?


Умение не думать о том, как сделать, а думать только о том, что сделать.

> Умение не думать о том, как сделать, а думать только о том,
> что сделать.

а как быть в ситуации, когда человек в совершенстве владеет делфи, но не может построить алгоритм, чтобы его реализовать?

wl ©   (24.06.08 01:34) [68]

Delphi, как и любой другой язык программирования, это инструмент. Если ты владеешь молотком, как ты можешь не забить гвоздь - ведь молоток только для этого и предназначен. Точна также и delphi предназначен для того, чтобы реализовывать алгоритмы, не более.

открылся филиал sql.ru?
:( у нас в регионе не каждый шахтер до 20тр. дотягивает, а их между прочим регулярно штабелями "засыпают"...
сам я еле до 1к$ дотягиваю работая ИТ в банке... что среднее по отрасли в регионе

буржуины тоже плачут
http://sevensteps.blogspot.com/2008/06/are-delphi-programmersa-dying-breed.html

> Нет притока программистов в Delphi.
> Неужели всё?


Похожая ситуация в фирме. Второй год ищем. Народ на собеседование ходит все реже и реже. Тесты никто не проходит, уровень у соискателей снижается. Наверно всё :(

Ну умирает и что? Что кто-то на всю жизнь рассчитывал? Тоже мне проблема.

Я на собеседовании в первую очередь на знание SQL внимание обращаю, причем без придирок, что мне только ораклист подойдет. Так тоже приходят, ничего не знают, а гонорар о-го-го просят! SQL тоже умирает? :)

Лето.
Недавно я услышал где-то,
Что скоро полетит комета
И что тогда мы все умрем...

У Delphi просто нет явных преимуществ перед VS, и при выборе "куда идти" народ между двумя примерно равноценными продуктами выбирает тот, что от MS

Вообще какие-то странные жалобы. Я на сайтах с вакансиями постоянно вижу ограничения по возрасту. Типа до 35 лет. Причем, список требуемых знаний неслабый, но зарплата не очень высокая. Приходят, значит, достойные молодые люди, если возрастных ограничений не снимают.

> но зарплата не очень высокая

Это и есть ключевая фраза, которая все объясняет. Спец на средненькую зарплату не пойдет - вот и приходят на собеседования отнюдь не спецы.

Господа работодатели, чему же удивляться? Если вы хотите заполучить спеца - так и предлагайте соответствующие условия. Каков поп - таков и приход, как говорится.

> [75] Petr V. Abramov ©   (24.06.08 09:28)
> Лето.
> Недавно я услышал где-то,
> Что скоро полетит комета
> И что тогда мы все умрем...

Та комета пролетала в 1986 году, а мы пока живы.:)

> AndreyV ©   (24.06.08 09:53) [78]

дык она ж того - по орбите летает, вернется :)

> [79] Petr V. Abramov ©   (24.06.08 09:57)
> дык она ж того - по орбите летает, вернется :)

Следующий раз будет эээ... 1986+76=2062 год. Переживём и его!

Кстати, особого притока C++-ников тоже не наблюдается. Приходят тоже дрова и даже их нанимают, хотя моя контора издревле славилась высокими требованиями.

> Кстати, особого притока C++-ников тоже не наблюдается.


Сейчас в моде PHP и MYSQL. С++ и Oracle - не ажур.

MySQL - ацтой.  :)))

AndreyV ©   (24.06.08 10:04) [80]
Комета то не одна в галактике их больще чем две.

Ega23 ©   (24.06.08 10:52) [83]
Вы просто не умеете ее готовить(с) ))

> Сейчас в моде PHP и MYSQL. С++ и Oracle - не ажур.

Смотря где. Мы пишем весьма системный кроссплатформенный софт. Пока для этой задачи ничего лучше С++ не придумали, ИМХО. Да и вообще - у меня в резюме было написано три языка - С++, Дельфи и C#. Так мне до сих пор, спустя 1.5 года как я его показывал на работных сайтах, звонят и интересуются *только* моей квалификацией как С++ программиста. Причём звонят регулярно.
Это я к тому, вести о смерти С++ или его крутом выходе из моды сильно преувеличены.

> Смотря где.


Это шутка конечно. Не возбуждайся. С++-цы уже вымирающий вид. В Америке например , кто-то рассказывал, что спец по COM/DCOM получает в 1,5 - 2 раза больше, нежели Java / Веб. Потому как java в институтах проходиться, а вот COM нет.

> Не возбуждайся.

Щас как возбужусь... никто не уйдёт! :)


> С++-цы уже вымирающий вид. В Америке например , кто-то рассказывал,
>  что спец по COM/DCOM получает в 1,5 - 2 раза больше, нежели
> Java / Веб. Потому как java в институтах проходиться, а
> вот COM нет.

Занятное вообще дело. Программисты "вымирают" быстрее чем технологии.

Alkid ©   (24.06.08 12:22) [87]
Программисты меняют язык программирования на раз, а потом еще и фанатично доказывают что это самый лучший язык.

наверное спрос угасает

1. С Дельфи виноваты зачастую сами программисты - везде разговоры, что это отстой, он умирает и... Так что молодежь и игнорирует его.
2. Уровень образования упал.
3. Технологий/языков немеряно - кто во что горазд, главное чтобы поновее технологии были. Все гонятся куда-то, думают, что технологии все решат...
4. Подход в подборе персонала - почему-то подбирают по языку, а не по общему образованию. Для грамотного специалиста перейти на другой язык не проблема (по крайней мере это существенно быстрее, чем найти специалиста для конкретного языка)

> наверное спрос угасает

Хорошо он, однако, угасает. Так, что у программистов, на которых спроса нет зарплаты вырастают :)

> 4. Подход в подборе персонала - почему-то подбирают по языку,
>  а не по общему образованию. Для грамотного специалиста
> перейти на другой язык не проблема (по крайней мере это
> существенно быстрее, чем найти специалиста для конкретного
> языка)

Хм. Не так всё просто. Речь обычно идёт не просто о просто языке, а о языке и наборе ассоциированных с ним технологий. А что бы ими продуктивно пользоваться надо иметь опыт, который позволит обойти подводные ками и вообще продуктивно работать.

Delphi как языу можно выучить за день-два.
Понять, как работает VCL и начать писать отличный код - могут годы уйти.

Мы искали программиста на Делфи. За месяца полтора приходили только студенты, порой, совершенно нулевые. В итоге чудом нам перепал человек - спец 56 лет, весьма усидчивый и дотошный, и человек хороший. Можно сказать, повезло...
Через два месяца мне самому надоел тот "горький катаклизм" нашего предприятия, который я после диплома, находясь на ставке, стал ощущать всей полнотой своей шкуры, и я ушёл. Не в Делфи.

Может, это в нашем городе, где пустили свои корни несколько аутсорсинговых предприятий, но делфисты уходят...

> Alkid ©   (24.06.08 12:48) [92]

Почему-то все хотят готовых спецов и прям сейчас. Извините, но такого не бывает. Учить надо не только в институтах.
А подводные камни - так вся жизнь - это подводные камни.

> Почему-то все хотят готовых спецов и прям сейчас.


Нормальное человеческое желание.

З.Ы. Хороших спецов, вроде как, всегда было мало. Именно хороших.

> Почему-то все хотят готовых спецов и прям сейчас. Извините,
>  но такого не бывает. Учить надо не только в институтах.

Почему не бывает? Я на свою нынешнюю работу пришёл подготовленным по тем требованиям, которые выдвигались. Другое дело, что в условиях нехватки персонала фирмам особо выбирать не приходится.


> А подводные камни - так вся жизнь - это подводные камни.

Кто же спорит?

> Нормальное человеческое желание.

Хотеть не вредно :)
Но где же на всех спецов найти! Бизнесу давно задуматься надо, что кадры надо готовить. А готовенькое кончилось.

> Но где же на всех спецов найти! Бизнесу давно задуматься
> надо, что кадры надо готовить. А готовенькое кончилось.
>


Есть конторы где и без опыта работы берут. И даже без знания нужного языка.
Правда и платить там будут адекватно уровню.

> Есть конторы где и без опыта работы берут

Конечно есть (Я бы например взял кого-нибудь). Так не пойдет никто.
Запросы-то у всех какие? Как говорится - но деньги вперед.

> Но где же на всех спецов найти! Бизнесу давно задуматься
> надо, что кадры надо готовить. А готовенькое кончилось.

А вот это верно.


> Есть конторы где и без опыта работы берут. И даже без знания
> нужного языка.
> Правда и платить там будут адекватно уровню.

Сейчас такие уже носы задирают пальцы гнут. И, что самое важное, имеют на то основания, ибо хорошие кадры уже почти закончились, а без них вообще попа будет.

> Сейчас такие уже носы задирают пальцы гнут. И, что самое
> важное, имеют на то основания, ибо хорошие кадры уже почти
> закончились, а без них вообще попа будет.


Так это же хорошо!
Нам больше денех достанеццо!!!

> Marser ©   (24.06.08 13:01) [94]
> Мы искали программиста на Делфи. За месяца полтора приходили
> только студенты, порой, совершенно нулевые. В итоге чудом
> нам перепал человек - спец 56 лет

Хм, у вас что, забыли указать возраст до 30 лет и с практической работой 40 лет?

> Нам больше денех достанеццо

Это вряд ли.

> Так это же хорошо!
> Нам больше денех достанеццо!!!

Не известно, сколько нам достанется, но вообще ситуация нехорошая. Пока есть рост индустрии, фирмы вертятся как могут, зазывают и переманивают программистов.  Но если у нас тупо из-за нехватки кадров и заоблачных зарплат программистам начнётся стагнация на рынке софтверной разработки, плохо будет всем.

int64   (23.06.08 15:21)
Бюджет небольшой (50-70 белыминаруки).

вполне нормальный бюджет, адекватный. И даже 50 ничего, а 70 - это точно абсолютно нормально для спеца.

На такие деньги сложно ПЕРЕМАНИТЬ работника, если он уже где-то пристроен. Расчет на спецов, которые ищут работы, таких мало относительно, но тем не менее.

Просто это рынок. Я уверяю, есть немало толковых ребят, которые где-то работают за 20к, а где-то месяцами ищут работика на 70к.

В любом случае 50-70к вполне адекватная зарплата.

> В любом случае 50-70к вполне адекватная зарплата.


А никто не говорит об неодекватности зарплаты. Если бы дело было 5 месяцев назад - я бы сам своё резюме отправил.

Хохол   (23.06.08 20:51) [42]
В Москве продавец мобилок только что из села получает от 30К рублей, толковый до 150К рублей

спасибо жги ещО.

А в макдале зарабатывают от 50к ;) :) :) :) :)

Nic ©   (23.06.08 21:38) [45]
так сказки или нет?

сказки. Насколько я помню ЗП у них порядка 15к. Плюс проценты от наторгованного. Ну если очень хорошо наторгуешь и просто нос в кровь разобьешь - ну может выйдет у тебя 30к. Если ты реально очень талантливый впариватель - ну может у тебя 40к выйдет.
Но особенно по началу легко с 20к и останешься.

tesseract ©   (24.06.08 10:49) [82]
Сейчас в моде PHP и MYSQL

в моде от только для WEB-проектов.

Ega23 ©   (24.06.08 13:39) [107]
А никто не говорит об неодекватности зарплаты

Сам автор:

int64   (23.06.08 15:21)
Бюджет небольшой (50-70 белыминаруки). Позвать гуру с опытом 4 года не можем

не понимаю, почему нельзя позвать человека с опытом 4 года. Особенно за 60-70к точно можно попытаться позвать. Да и 4 года это не такой уж супер стаж, некоторые и за 4 года кроме кидания компонентов ничему не научатся. Смотря где работать и что делать.

> гуру с опытом 4 года

Такого не бывает.

Сам тоже с дульфи практически ушел... Хотя начинал еще на Д5.
Фрилансом сейчас занимаюсь, уж очень редко где-то требуется Дельфи, в основном С++.
А преимуществ у дельфи(кроме VCL) как бы и нету.

> А преимуществ у дельфи(кроме VCL) как бы и нету.


У Delphi одно, но убийственное преимущество - RAD.

господа хорошие, вы одно поймите - от спеца обычно требуются две вещи - знание нужной предметной области или умение быстро в нее врубиться для новых проектов или владеть на уровне быстрого исправления чужого кода для существующих проектов. Второе обычно много дешевле и специфично. Понятно, что у людей есть 10000 модулей на Delphi спец по С++ им не нужен вообще, если только это не усидчивый и быстро въезжающий в чужую идеологию программирования специалист. Причем идеологию не только языка, но и той команды, которая писала эти 10000 модулей. Но такие специалисты встречаются не так часто, как хотелось бы, да и запросы у них неадекватны предложениям.

> У Delphi одно, но убийственное преимущество - RAD.

Гм. Оно уже далеко не только у Дельфи. У java оно есть, у шарпа оно есть. У C++  c Qt, например, оно тоже есть. Это преимущество было решающим достаточно давно, когда кроме вижуал басика никто не мог похвастаться таким. Сейчас, по объективным показателям, Дельфи не имеет никаких "убийственных" преимуществ, всё то же самое есть и в других языках/средах.

> Игорь Шевченко ©   (24.06.08 14:23) [113]

Одним знанием предметной области тоже дело не ограничивается. Более того, что бы *начинать* проект, надо ещё лучше разбираться в разработке софта (не только в программировании), чем для его продолжения и поддержки.

> Alkid  (24.06.2008 11:29:25)  [85]

Не преувеличены, вопрос только времени, конечно если речь о Виндоус, на других платформах не знаю как. Само ++ будет существовать, но не развиваться, в MSDN последствия уже наблюдаются, примеры идут на C# и VB.NET, примеры на С++ и Java почти исчезли. Без MSDN нет будущего, только жалкое существование.

70 чтук белыми на руки для Москвы - помоему это Нормально.  Плохо ищите видимо.

> У Delphi одно, но убийственное преимущество - RAD.


Только не перед Visual Basic и не перед Visual C#

> wl  (24.06.2008 12:29:29)  [89]

Кому сейчас нужны массово линотиписты или коммутаторщицы?

> SergeyIT  (24.06.2008 12:42:30)  [90]

> 1. С Дельфи виноваты зачастую сами программисты - везде разговоры, что это отстой, он умирает и... Так что молодежь и игнорирует его.

Это хитрая политика по уничтожению конкурентов.

> [116] Anatoly Podgoretsky ©   (24.06.08 14:34)

дело в том, что MS последние годы заметно сдает позиции, с одной стороны Линукс, с другой Apple (кстати доля продаж компьютеров Apple в сегменте дороже $1000 уже 40%). Народ все активнее требует кроссплатформенных решений. C# хорошо подходит только для проектов, выполняемых на заказ каким-либо организациям, где закуплен Виндовз, который еще минимум 5-10 лет менять не будут. Java и Qt это вроде перспективно, хотя с последним не сталкивался вообще, наверно прийдется ..

> Qt это вроде перспективно, хотя с последним не сталкивался
> вообще, наверно прийдется ..


Последний ценник у них висел на 3,5 к за рабочее место. 1к если только их GUI нужен. Дороговато пока.

> Не преувеличены, вопрос только времени, конечно если речь
> о Виндоус, на других платформах не знаю как. Само ++ будет
> существовать, но не развиваться, в MSDN последствия уже
> наблюдаются, примеры идут на C# и VB.NET, примеры на С++
> и Java почти исчезли. Без MSDN нет будущего, только жалкое
> существование.

Это ещё что за новости? А как же до появления MSDN люди-то жили, а? Кроме того, с каких это пор в MSDN про Qt пишут? :) За С++ не бойтесь, его убрали в весьма специфическую нишу, но там ему конкуренции пока даже не предвидится и там он будет прекрасно жить и помирать не соберётся :)

QT как замена Delphi не всем подойдёт :

http://www.anysoft.ru/product_info.php?products_id=3297

> Ega23 ©   (24.06.08 13:19) [102]
>
>
> > Сейчас такие уже носы задирают пальцы гнут. И, что самое
> > важное, имеют на то основания, ибо хорошие кадры уже почти
> > закончились, а без них вообще попа будет.
>
>
> Так это же хорошо!
> Нам больше денех достанеццо!!!


очень опасная позиция. Один человек проект не потянет. Ты сам готов работать с плохо обучеными сотрудниками? А не будет квалифицированной раб.силы проекты не будут просто открываться, ибо не кому на них работать. Проект не только начать надо, но и закончить. А потом еще вероятно поддурживать. А один в поле не воин.

> Eraser  (24.06.2008 14:41:01)  [121]

Не сдает, а крест поставила на C++ и J++, для развития оставлены только два языка С# и VB.NET

А вообще тут не форум программеров, а форум похоронных агентов. То винду хоронят, то линукс; то с++, то дельфи.

> Alkid  (24.06.2008 14:46:03)  [123]

Чукча не читатель?

> конечно если речь о Виндоус

Я посмотрю как без MSDN (или его заменителей) ты справишься, с тем же бейсиком, это тебе не бейсик ПДП, где из 17 команд, только 12 исполнимых. Теперь это гигантский набор библиотек, мощное АПИ и ООП

> Кроме того, с каких это пор в MSDN про Qt пишут? :)


Там и про delphi не пишут, ничего работаем. А до MSDN программы были маленькими лёгкими и под DOS-м :-)

Галинка   (24.06.08 15:00) [127]
+
а, некоторые вобще вселенную

> @!!ex ©   (24.06.08 13:55) [111]


> Хотя начинал еще на Д5

М-да. А я все еще на Д5. Устраивает. А на паскаль перешел начиная с Д1.

> А до MSDN программы были маленькими лёгкими и под DOS-м
> :-)


Большими, тяжелыми, под Unix и VMS

tesseract ©   (24.06.08 15:10) [129]

да и сейчас есть большие и тяжелые, но под линуксом. И тогда есть всекие open.net сообщества. Чем не мсдн? А жаве есть sun.

> Большими, тяжелыми, под Unix и VMS


Размер познаёться в сравнении.

> да и сейчас есть большие и тяжелые, но под линуксом.


Там есть MAN + куча всякой дряни.

ЗЫ: Я вчера какой-то плагин поставил под SUSE, на мегабайт, а зависимостей у него на 20. Лучше-бы было пождобие  MSDN под linux,  общий фрэймворк,а то он так винду обгонит по объёму за год-два. Половина функционала зависимостей дублируеться.

> Anatoly Podgoretsky ©   (24.06.08 14:38) [119]
> Кому сейчас нужны массово
> линотиписты или коммутаторщицы?

спрос больше на 1С-ников, чем на DCOM-писателей (судя по hh.ru)

> спрос больше на 1С-ников, чем на DCOM-писателей (судя по
> hh.ru)


Поэтому я и 1с-ник. В 1с COM гоняеться кстати весьма сильно, фактически 1с об-Com-лено по самое нехочу.

> Размер познаёться в сравнении.


да, конечно, дерьма в виде навороченных скинов для меню, видео внутри по нажатию секретных комбинаций кнопок не было.

Но поверь, что Oracle под Unix или VMS был всяко толстым.

> Но поверь, что Oracle под Unix или VMS был всяко толстым.


Охотно верю.

> А вообще тут не форум программеров, а форум похоронных агентов.
>  То винду хоронят, то линукс; то с++, то дельфи.

Объявление:
Организую похороны языков программирования. Недорого.

> Чукча не читатель?

Не знаю. Спроси у него :)


> Я посмотрю как без MSDN (или его заменителей) ты справишься,
>  с тем же бейсиком, это тебе не бейсик ПДП, где из 17 команд,
>  только 12 исполнимых. Теперь это гигантский набор библиотек,
>  мощное АПИ и ООП

А зачем мне бейсик? У меня есть С++ и Qt :)

tesseract ©   (24.06.08 14:43) [122]
Последний ценник у них висел на 3,5 к за рабочее место. 1к если только их GUI нужен

3.5к за рабочее место? Это в месяц или бессрочно?

Если бессрочно - ты смеешься что ли? Спецу уходит в месяц по 2-3к, уж за рабочее место 1к отдадут.

Пробегал2....   (24.06.08 15:59) [142]

это среда столько стоит. Лицензия одна в смысле.

> Игорь Шевченко ©   (24.06.08 14:37) [118]
>
>
> > У Delphi одно, но убийственное преимущество - RAD.
>
>
> Только не перед Visual Basic и не перед Visual C#
>

Да и перед Java Beans не очень убедительно...

Галинка   (24.06.08 16:04) [143]
это среда столько стоит. Лицензия одна в смысле

ну и? Лицензия то бесспрочная?

Я не считаю, по крайней мере для Москвы, что 1к на среду разработки это много.

> Я не считаю, по крайней мере для Москвы, что 1к на среду
> разработки это много.


Для независомого программмиста дороговато. Да и для небольшой компании дороговато. Лицензия с техподдержкой на год.

> Для независомого программмиста дороговато.


Я извиняюсь, а что, независимый программист программирует для слабого дополнения к доходу от сбора бутылок ? Несерьезно, знаешь ли.
Для фирмы тем более. Извини, но даже если брать фантастическую зарплату программиста в 30 тыр в месяц, то потратить месячную зарплату на среду всяко можно.

> tesseract ©   (24.06.08 16:20) [146]
>
>
> > Я не считаю, по крайней мере для Москвы, что 1к на среду
> > разработки это много.
>
>
> Для независомого программмиста дороговато. Да и для небольшой
> компании дороговато. Лицензия с техподдержкой на год.


Для кампаний до 200К$ в год прибыли у них есть Большие скидки на библиотеку(что-то типа 500$ за лицензию). Устанавливаются по запросу и справке с налоговой.

Так что для стартапов тоже подойдёт.

> Извини, но даже если брать фантастическую зарплату программиста
> в 30 тыр в месяц


Тысяч рублей ? "Кросплатформа" стоит ~190 тысяч рублей. Так, что не месячная.


> Устанавливаются по запросу и справке с налоговой.


Вот этого, что-то не нашёл. Тогда уже цевильно :-) За 40-60 тысяч за 3  платформы, уже реально.

Игорь Шевченко ©   (24.06.08 16:28) [147]
то потратить месячную зарплату на среду всяко можно

ну да. Насколько помню нормальным считается потратить  2-3 месячных зарплат на среду для спеца, который этой средой будет пользоваться. И уж тем более одну.
Дешевле только, когда уже просто бесплатно.

Игорь Шевченко ©   (24.06.08 16:28) [147]
Извини, но даже если брать фантастическую зарплату программиста в 30 тыр в месяц

а вы уже считаете ее фантастической? Вроде раньше говорили о том, что программисты зажрались. И сколько, Игорь, по вашему сейчас адекватная зарплата для среднего программиста в Москве?

> Тысяч рублей ? "Кросплатформа" стоит ~190 тысяч рублей.
> Так, что не месячная.


тут кто-то говорил про 1к за среду. Я про простоте душевной посчитал 1к за $1000.


> И сколько, Игорь, по вашему сейчас адекватная зарплата для
> среднего программиста в Москве?


Я не представляю определения термина "средний программист". Весьма вероятно, что мы имеем в виду разный набор навыков и обязанностей. Но Яндекс в ответ на запрос "Средняя зарплата программиста в Москве" выдает цифру от $1000 до $2000.

> а вы уже считаете ее фантастической? Вроде раньше говорили
> о том, что программисты зажрались. И сколько, Игорь, по
> вашему сейчас адекватная зарплата для среднего программиста
> в Москве?

Сколько себя помню - 2-3 т$ в Москве нормальная зарплата для спец квалификации выше среднего.
1т$ это уж для совсем начинающего.

> Сколько себя помню - 2-3 т$ в Москве нормальная зарплата
> для спец квалификации выше среднего.

Так потому и выдает что это средняя зарплата :) Ведь в большинстве своем программисты обладают средней квалификацией :) А те у кого выше среднего получают не среднюю получку ;)

> tesseract ©   (24.06.08 16:41) [149]
>
> Вот этого, что-то не нашёл. Тогда уже цевильно :-) За 40-
> 60 тысяч за 3  платформы, уже реально.


Было такое, но после того как Нокия продались, скорее всего убрали.

Qt Small Business Program
The Qt Small Business program is intended to provide small
organizations with the opportunity to obtain Qt licenses at a more
affordable cost, helping them to grow their software business
through the use of Qt technology.  Trolltech itself started off as
a small company, so we see the Qt Small Business program as an
investment in the future of software entrepreneurs.
http://trolltech.com/products/qt/licenses/licensing/smallbusiness

> @!!ex ©   (24.06.08 17:10) [152]

как работник - соглашусь.
как работодатель - скажу, что "зажрались"

И очень странно почему это "совсем начинающие" не платят за учебу, а требуют зарплату сравнимую с зарплатой специалиста дающего "стабильный выхлоп" (опять же как работодатель)
поясню мысль.
Ситуация на рынке такова что специалист который способен решать задачи стоит Х бабок. в применении к програмированию в зависимости от предметной области это 1800-2800 у.е.
При этом "новичек" требует  (именно требует а не стоит) 1000-1400 при одинаково низкой средней квалификации.
В среднем 1/3 рабочего времени специалиста в первые полгода будет уходить на обучение 2-х студентов.  Больше не потянет да и по зарплате примерно сравнимо 2 новичка и 1 спец.
следовательно каждый новичек мне обходится в среднем уже в 1200+760 (хотелки усреднили)
плюс я недополучаю 1/3 выхлопа от специалиста - он тратит это время и силы на обучение,  итого стоимость студента для меня в первые полгода его работы составляет 1200+760+760 =  2720.
В полгода на обучение студента я истрачу примерно 6*1500 = 8 000 уе. в расчете - двое итого 16000 Это только полученое одним спецом и двумя студентами.
Если учесть накладные расходы (налоги и т.п.) то будет все 30 К у.е.
Что происходит через полгода. Бывший студент, прошедший дообучение за мои деньги начинает давать "выхлоп".  Его еще нельзя отпускать в "свободное плавание", но какие-то задачи он уже решает. И тут же требует повышения оклада. То есть я только что вкопал в его обучение 8000 и только начинаю расчитывать вернуть их часть как слышу: "денег дай, я типа, уже задачки простые решать умею поэтому стою дороже".
И оно надо? кузница кадров хороша когда она прибыльна. Хотябы несильно убыточна. То есть если тот же студент после полугодового обучения на той же зарплате проработает год хотябы то будет прибыль, полгода - несильно убыточно. Но с вероятностью 90% он через полгода свалит. Ибо потребует бабла. чистый убыток.
И после этого новички на всех углах кричат, что их не хотят брать на работу. Может они аппетиты умерят?
Но опять же это как "работодатель".

> Rouse_ ©   (24.06.08 18:01) [153]
> что это средняя зарплата

Вопрос - а кто и как эти средние считает? Я, например, этим цифрам не доверяю .

> Я, например, этим цифрам не доверяю .

Ну... достаточно большое количество моих знакомых, работающих в сфере IT, имеют получку, как раз укладывающуюся в вышеозвученные цифры. Так что я им (цифрам) как раз-таки верю...

Много толковых программеров, хорошо знающих Delphi работают в других средах (Java, C#, 1C, PHP). Где больше платят.

> Омлет   (24.06.08 18:26) [158]
> Много толковых программеров, хорошо знающих Delphi работают
> в других средах

И даже в других областях деятельности - не единой IT живем.

> Alkid  (24.06.2008 15:59:21)  [141]

Ты долго выживешь при программирование на С++ под Виндоус без MSDN?
Разумеется речь об серьезном программировании.

> @!!ex  (24.06.2008 17:10:32)  [152]

Средняя и нормальная это разные вещи.

> Вопрос - а кто и как эти средние считает? Я, например, этим
> цифрам не доверяю .


Ну хочешь предложу работу на 110 тысяч, опыт работы с 1с от года ? Работа отличная 10 часов в дней 7 дней в неделю, и ты их получишь ? Много ты там продержишися ? Во. Это работа на измор, 2-3 месяца выдерживают немногие. Но про высокую зарплату все трезвонят направао и налево.

> В полгода на обучение студента я истрачу примерно 6*1500
> = 8 000 уе


У..аутсорс тебе обойдется дороже.

> [155] Павел Калугин ©   (24.06.08 18:15)
> [163] Игорь Шевченко ©   (24.06.08 21:13)

На 100% согласен, у нас суммы раза в полтора поменьше, а в остальном то же самое.
Но есть еще один момент, помимо денежного. Всегда существует большая вероятность,
что человек пройдя обучение, просто уволится, даже если поднять зарплату. В итоге
теряешь не тоголо деньги, а и время, что зачастую дороже.
Причем российское законодательство таково, что защититься от этого практически не
возможно.

> tesseract ©   (24.06.08 20:19) [162]
> Ну хочешь предложу работу на 110 тысяч

А вот сам бы проработал так?
Работал на 2-х работах 6,5-лет практически без выходных и за существенно меньшие деньги, и не жаловался - жизнь такая была (Коллеги отличные были, никто за длинным зеленым не гнался, делали дело - софт, кстати, до сих пор на рынке)!


> пройдя обучение, просто уволится

Так вы хотите чтобы учил дядя, а вы будете использовать. Так дядя тоже не дурак - никого учить не собирается. Вот и имеем, то что имеем. И еще кричим - защитите нас!

> [164] atruhin1   (24.06.08 21:37)

Контракт заключаете и всего делов.
Либо работник работает N лут на указанной зарплате, либо компенсирует затраты на его обучние в размере M денег.

> @!!ex ©   (24.06.08 23:31) [166]
> Контракт заключаете и всего делов.

Это не решение проблемы. Сами то подпишете такой контракт?