э… скажите, с какого поста читать? в смысле, где все забили на проблемы синтаксиса Delphi и перешли к архитектуре БД?

я вообще к тому што разницы по сути нет, а если нет разницы, то эксель - инструмент юзера, хоть в лепешку расшибись с удобством консистентностью и проч требухой :( надоели мне эти эксели отчеты до смерти просто  :(

> Ketmar ©   (13.05.08 17:03) [100]


С [34], наверно)

Одна из славных традиций на Мастаках - заздравие превращать в заупокой)

> Игорь Шевченко ©   (13.05.08 16:53) [92]

> Обучить юзера команде Insert вполне можно

Угу. Только придется ему, бедолаге, еще и Delete, и Update, и Where осваивать (потому что ошибки тоже бывают), а заодно придется знать имена схем, таблиц и полей конкретной БД, да еще и какая таблица что хранит, и какое поле что по смыслу означает, да какого это поле типа, да еще и работу с оракловым клиентом освоить придется, да еще этот клиент установить и настроить нужно, да еще... да еще... да еще...

Нет, ну все это, конечно, так же просто, как навигация по интернету. По сложности вещи вполне сопоставимые, что и говорить.

> Сергей М. ©   (13.05.08 17:08) [102]
а я давно говорю, что надо хотя бы добавить к каждому посту поле «это ответ на [..]». и сделать ответ отдельной кнопкой, «попостово». как на том же ЛОРе. после чего я напишу себе userJS, который будет отображать ДМ в виде нормального threaded форума.

а то иногда интересные вещи в неинтересных ветках всплывают, а концов не найти.

> Я конечно сильно извиняюсь, а чем словарь от справочника
> отличается ?

Словарь есть суть условно фиксированного набора значений, подобных id,value. Условно - означает, что однажды вполне может наступает время Ч и он может измениться, а может и никогда не измениться. Просто все нужно предусмотреть.

Справочник изменяется куда более частно и сам по себе имеет структуру куда более сложную чем словарь. Но назвать справочник таблицей данных нельзя, бо
1. в рамках приложения он несет тот же функционал, что и словарь
2. хоть он изменяется и часто, но далеко не так как другие табличные данные, с которыми работает приложение.

Их режимы редактирования тоже разделяются. На штатный - официальное изменение состава. И нештатный, например когда пользователь на "олбанском" значение заполнил.

Нюансов выше крыши. Если универсального визуального решение для редактирования словарей существует, то со справочниками это понятие отсутствует как факт. Это я уже для user1 написал.

> частно

часто

> ^-k2-^ ©   (13.05.08 17:04) [101]

Кать, сделай ему простые, понятные и удобные формы ввода - и он забудет про свой Ексель, а тебе великое спасибо скажет.

Юрий Зотов ©   (13.05.08 17:10) [103]


> Угу. Только придется ему, бедолаге, еще и Delete, и Update,
>  и Where осваивать (потому что ошибки тоже бывают), а заодно
> придется знать имена схем, таблиц и полей конкретной БД,
>  да еще и какая таблица что хранит, и какое поле что по
> смыслу означает, да какого это поле типа, да еще и работу
> с оракловым клиентом освоить придется, да еще этот клиент
> установить и настроить нужно, да еще... да еще... да еще.
> ..
>
> Нет, ну все это, конечно, так же просто, как навигация по
> интернету. По сложности вещи вполне сопоставимые, что и
> говорить.


Ну и кто передергивает ?

"Есть справочник, куда раз в месяц добавляется запись".

А с написанной программой конечно никакого обучения не предполагается, интерфейс априори считается интуитивно понятным. Запустил - и сразу знаешь, что делать, чтобы раз в месяц запись добавить.

Palladin ©   (13.05.08 17:18) [105]

Честно говоря, разницу не совсем увидел, кроме той, что в словаре id,value, а в справочнике более сложная структура.

Юрий Зотов ©   (13.05.08 17:19) [107]


> Кать, сделай ему простые, понятные и удобные формы ввода
> - и он забудет про свой Ексель, а тебе великое спасибо скажет.
>


Excel, он не только данные вводить умеет (ну и хранить их). Он еще считает...Формулы там разные...

Юрий Зотов ©   (13.05.08 17:19) [107]
Юр, есть они :) но эксель им перешибить слабо :)
иногда бесполезно биться головой об стену, надо дождаться

ну вобщем об чем мы, о том што формы это хорошо, но не надо имхо фанатизма
у меня в базе куча классификаторов, и половина минимум без форм, если приспичит - откроют любым клиентом для баз и поправят, не баре :) вся целостность либо на уровне триггеров, констрейнтов, либо нефиг туда вообще лазить, ибо классификатор внутренний, корректировка обычно влечет за собой соответствующее изменение функционала, а это уж юзер тем более не сделает
на моей памяти ни разу ещё никому не приспичило, а по техподдержке достаточно переписки видела

> Честно говоря, разницу не совсем увидел, кроме той, что
> в словаре id,value, а в справочнике более сложная структура.

справочники это как в 1C
словари это для ComboBox'а

ку?

пользователь, мой пользователь, блондинка-машинистка, забивающая например реестр нормативно-правовых актов в МА МО, у нее есть словарь видов НПА:

Распоряжение
Постановление
Утверждение

который условно фиксирован. ты предлагаешь мне написать ей памятку:



Ты знаешь куда меня пошлют с такой памяткой? И меня, и всю нашу фирму, и все наши программы...

Откуда читать, только из больницы вернулся?

Palladin ©   (13.05.08 17:45) [111]


> справочники это как в 1C


> ку?


Не ку - не видел, не знаю.


> пользователь, мой пользователь, блондинка-машинистка, забивающая
> например реестр нормативно-правовых актов в МА МО, у нее
> есть словарь видов НПА:
>
> Распоряжение
> Постановление
> Утверждение


А я извиняюсь, этот словарь кто придумал и кто его может изменять, и как часто ?


> который условно фиксирован. ты предлагаешь мне написать
> ей памятку:
> 1. Зайти в меню "Словари"
> 2. Выбрать пункт "Редактировать"
> 2.а. Появится форма ввода текста
> 3. Если нужно добавить: напишите insert into DocKinds (value)
> values ("Решение")
> 4. Если нужно удалить: напишите update DocKinds set is_deleted=1
> where value="Распоряжение"
> 5. Если нужно изменить орфографическую ошибку: напишите
> update DocKinds set value="Распоряжение" where value="Распаряжение"
> 6. Если нужно изменить значение, то сначала выполните шаг
> 4, потом шаг 3 для нового значения.
> 7. Нажмите кнопку "Выполнить"


Вот этого я как раз не предлагаю. Я предлагаю использовать сторонние средства.

И еще один вопрос - новые типы этих самых распоряжений тоже блондинка-машинистка может вводить ? Типа "Уведомление о немедленном расстреле","Подтверждение", и т.п. ?

> Игорь Шевченко ©   (13.05.08 17:28) [108]

Вот для того, чтобы раз в месяц добавить запись, юзеру и придется все это знать. Поскольку чтобы ее добавить, он должен знать, что добавлять, куда добавлять и как добавлять. И как исправить, если добавил не то, не туда или не так.

Иначе либо не сможет добавить совсем (и это еще хорошо), либо такое понадобавляет - мама, не горюй!

> Игорь Шевченко ©   (13.05.08 17:32) [109]

> Excel, он не только данные вводить умеет (ну и хранить их).
> Он еще считает...Формулы там разные...

Игорь, страшную тайну тебе открою - дельфишная форма считать умеет еще лучше и быстрее. Притом что хошь - хоть тройные интегралы... ексель нервно курит в сторонке.

> Не ку - не видел, не знаю.

ты не видел 1С, как я тебе завидую...
ну я даже не знаю как еще объяснить...


> А я извиняюсь, этот словарь кто придумал и кто его может
> изменять, и как часто ?

Самое существование понятия этого словаря придумано заказчиком и указано в ТЗ.
Первоначальный состав определен в ТЗ, в нем, так же, сказано, что должна существовать возможность изменения его состава.
Как часто? А может через неделю придумают новый вид, а может в течении нескольких лет не менятся, а может не измениться никогда.


> Вот этого я как раз не предлагаю. Я предлагаю использовать
> сторонние средства.

какие? Query Analizer? Если ты читал мои вопли про мой аппсервер в ветке про finally, то скажу: отделы МС МО (я кстати неправильно МА МО написал :) ), раскиданы территориально по городу, юристы в режиме для чтения в одном здании, машинистки-редакторы в другом здании, серверная с набором администраторов сети в третьем, дядя занимающийся публикациями открытых НПА на веб-сайте городской администрации в третьем. представляешь условия? :) администраторы, упертые быки, не собираются нарушать никаких своих политик безопасности, единственный открытый протокол внутренней сети МС МО - HTTP. Что прикажешь делать? Какой инструмент для исполнения SQL запросов использовать. Или ты предлагаешь какой-то другой сторонний инструмент позволяющий пользователю не обращатся к SQL с целью правки табличных данных?


> И еще один вопрос - новые типы этих самых распоряжений тоже
> блондинка-машинистка может вводить ?

Эти типы может вводить, как я уже сказал выше, отдельная группа пользователей, Избранные :) (обычно один только, во избежание эксцессов), в составе тех же машинисток. Потому как больше это никому не нужно. Заинтересованные в этой программе это юр.отдел, и мэр в лице начальника департамента по информационным ресурсам города. Ни мэр ни начальник ни юр. отдел не обладают супер знаниями в областях БД и SQL как таковог.

Игорь, твоя логика такова "ножницы не нужны, вот топор, ложите бумагу на топоронепробиваемую поверхность и аккуратно по разрезу наносите удар, при необходимости повторить", логика ANB "еще 300К и ваши капризы будут исполненны" из той же оперы...

либо у вас тупые заказчики, либо у них нет выбора... у наших есть...

Palladin ©   (13.05.08 18:49) [117]
есть предметки где классификаторы меняются редко в принципе, а изменения влекут за собой изменения функционала, а может у них пользователи вообще на подписке сидят, и все изменения за них отслеживает техподдержка, и закачивает в базу напрямую без помощи посторонних рук, аля антивирусные базы,
можно много выводов понаделать..

> > Может и не хотел, но сказал :-)
>
> Где?

Юрий Зотов ©   (13.05.08 15:34) [66]
Там ты ссылаешься на ИШ [62], но там Игорь ничего подобного не предлагал.