> Со звездочками это попсовый.

Позволю себе поправить - "ординарный" ;)

> VingtQuatrieme   (07.05.08 20:55) [48]

Хороший пост

>MsGuns ©   (07.05.08 22:31) [56] :
>VingtQuatrieme   (07.05.08 18:46) [45] :

>Вы не впервые позволяете себе крайне неуважительно и даже
пренебрежительно отзываться о целой "касте" (в данном случае слово "каста"
использованно в профессиональном контексте) людей. При этом часто
демонстрируя полную неосведомленность. Известно ли вам слово "приказчик",
кое сегодня в угоду америкопоклонству заменено на не совсем адекватное
"менеджер" ?

Большое спасибо Вам за Ваш вопрос!
Вопрос откровенный. Что же? Откровенно и отвечу...

Итак, so called, менеджеры:

(если я не прав, то пусть меня поправят. Я выражаю личное мнение.)

Как правило, это очень самоуверенные и очень современные ребята.
Они не закончили ФизТех.Не закончили МИФИ, МГУ. А зачем?
Они не обременены практически никаким образованием, кроме менеджерского
и специального (ихний техникум, который нынче во всей России процветает).

Я тут, навёл справки: cредний manager в среднем магазине, продающий орг.технику,
мобильники или ноутбуки, зарабатывает (в Москве) в 3-4 (!) раза больше, нежели
средний инженер.

Инженер! Который может и умеет, который знает, как настроить новую систему (любую)
от канализации до сп.антенны, от системы наблюдения до системы кондиционирования воздуха).

А т.н. менеджер живёт только от продаж того, чего он не произвёл.

Паразит.

В Древней Греции (я повторюсь вновь и вновь) "паразитами" называли бомжей,
которым позволялось есть жертвенное мясо.

Аналогия просто навстречу катит: не жрать, а продавать это мясо!

В России много, слишком много гражданских проблем: и рождаемость,
и СПИД, и наркотики.

Но есть и ещё одна проблема: менеджеры.
Умненькое слово, изобретённое американцами. Для бездельников, которые
ничего руками не сделали, ничего умом не придумали.

Продают китайские поделки и гордятся тем, что живут в России.

Вам не противно?

> [62] VingtQuatrieme   (08.05.08 16:53)

C таким же успехом можно возмущаться;
автомобилями — лошади гораздо экологичней;
мобильниками — от этих трансляторов пчелы с ума сходят, не могут дорогу домой найти;
относительным изобилием пищи — оно достигнуто (во многом) за счет снижения качества и при производстве и при приготовлении
и т.д.

Так развивается мир. Не говорю плохо это или хорошо.
Это факт, не зависящий ни от чьей «злой воли»
Сейчас во всем мире гораздо важней не произвести, а продать — естествено менеджер больше и ценится. У нас в конторе особо одаренные продавцы тоже больше главбуха получают, не говоря об «инженерах» каких-то.

P.S.
Ветряных мельниц на твой век точно хватит :))

VingtQuatrieme   (08.05.08 16:53) [62]
Инженер! Который может и умеет, который знает, как настроить новую систему (любую)
от канализации до сп.антенны, от системы наблюдения до системы кондиционирования воздуха).

Ничего себе средние инженеры.

>boriskb ©   (08.05.08 17:15) [63] :
>Ветряных мельниц на твой век точно хватит :))

Да фиг с ними, с мельницами!
Дон Кихот не хотел сражаться с мельницами.
Он так и ждал, когда Санчо его остановит.

А тот не остановил.
По мнению библиографов романа, Санчо - это и есть Сервантес.
Круто иной раз, сплетается библиография.
PS: Сервантес долго и драматически пробыл в рабстве у алжирцев.
(не то, чтобы народы Кавказа, но похожи).
Наивное и искреннее стремление Пансы стать гувернёром (губернатором острова),
оно так трогательно, правда?

Другое отношение про "мельницы" я, полагаю, что правильно определяю
в рамках такого, Вами критикуемого "идеализма"?

Что же? И к этому привык.

Достоевский повторял, что красота спасёт мир.
Я попробую переплюнуть великого Федора Михайловича?
Я попробую вспомнить Сервантеса, потерявшего ногу в тюрьмах алжирских разбойников
Помните, когда Панса желал стать Губернатором Острова?

Санчо, - говорил дворянин, - не пытайся стать тем, к чему ты не приучен!

Если бы эту фразу сказал в своё время Ленин. Не себе, а всему народу Российской
тогда,глядишь, и революции не было бы.
Но не читал Ульянов (Ленин) Сервантеса.
Унфортунатели.

> [62] VingtQuatrieme   (08.05.08 16:53)


> Как правило, это очень самоуверенные и очень современные
> ребята.
> Они не закончили ФизТех.

на основании чего такие выводы? у меня друг, которого я знаяю с 7 лет, в этом году заканичивает бауманку, уже 4й год работает продавцом, искрине жалеет о том, что поступал в тех. вуз, а не на экономиста или философа, где в общаге одни девушки, а не очкарики со всей страны, хоть какой-то толк был бы от образования.
Так получилось, что примерно год вместе снимали квартиру в столице, так вот за весь семестр включая сессию он в универ сходил раз 5-6.. ниче, все сдал кое-как ) при этом это человек, который в свое время в школе выигрывал областные олимпиады по физике и математике. Так что о какмо образовании речь? оно есть в 2-3х вузках или только благодаря отдельным личностям.
не вижу ничего плохово в том, что люди идут в менеджеры по продажам, действительно если ничего не умеешь, кроме красноречия - это самое прибыльное и востребованное занятие. к чему возмущаться? [63] boriskb ©  по-моему правильно подметил, это борьба с ветряными мельницами. никто ж насильно не заставляет идти в продавцы!

>Eraser ©   (08.05.08 17:54) [66] :

> у меня друг, которого я знаяю с 7 лет, в этом
году заканичивает бауманку, уже 4й год работает продавцом

Был такой анекдот в советские времена:
Мужик: в автобусе, длинноволосому парню: Девушка? Вы выходите?
- Я не девушка!
Мужик: Нашла, чем гордиться!

> VingtQuatrieme   (08.05.08 18:05)

анекдот-то мимо кассы))

>VingtQuatrieme   (08.05.08 16:53) [62]
>Большое спасибо Вам за Ваш вопрос!

Большое прожалуйста.

>Итак, so called, менеджеры:
>Как правило, это очень самоуверенные и очень современные ребята.

Чем самоуверенные менеджеры отличаются от самоуверенных программистов-ламеров ? Или шткукатукров-шабашников ? Или от вечно пьяных жэковских электриков-сантехников ?

>Они не закончили ФизТех.Не закончили МИФИ, МГУ. А зачем?

Не хотите ли Вы сказать, что ВСЕ, кто закончил не эти два вуза, являются неучами и бездарями ?

>Они не обременены практически никаким образованием, кроме менеджерского

А вы считаете, что программист, который освоил несколько языков програмирования, но так и не совладал с русским, белее и пушистее ?

>Я тут, навёл справки: cредний manager в среднем магазине, продающий орг.технику, мобильники или ноутбуки, зарабатывает (в Москве) в 3-4 (!) раза больше, нежели средний инженер.

Потрудитесь навести справку, сколько получают программисты в этом самом "среднем" магазине. Инженеры магазину не нужны, это точно. Но такая тенденция весьма временна, уверяю Вас. И обусловлена не личными качествами менеджеров и инженеров, а перекосами в экономической системе в государстве. Короче, не надо мух с котлетами..

>Инженер! Который может и умеет, который знает, как настроить новую систему (любую) от канализации до сп.антенны, от системы наблюдения до системы кондиционирования воздуха).

Видите ли в чем дело. Социализм, который сегодня с шумом и помпой причислен к "человеконенавистному", имел все-таки ряд преимуществ, одно из которых - каждому по его труду более или менее выполнялся. Уборщица в московском министерстве не могла получать больше, чем инженер-экономист в каком-нибудь Урюпинске (да простит меня ИШ за упоминание всуе его любимого города). Сегодня у нас типа капитализм. Вместе со всеми его "гримасами". И зарплата человек очень часто зависит не от его квалификации, образования, общей культуры и т.д., а совсем от другого. Нес па ? И человек вынужден не столько работать, сколько "набивать себе цену". Тот, кто умеет это делать, кушает икру, кто нет - кашу со щами. И все его умения остаются при нем.

>А т.н. менеджер живёт только от продаж того, чего он не произвёл.

Я извиняюсь, а что производит программист ? Только не надо акробатические этюды по поводу того, что программы в массе своей - тоже продукт.

>Паразит.

Уважаемый, а Вам не кажется, что паразитами является не менее 50% членов любого современного общества, даже не считая детей и стариков ?

>В Древней Греции (я повторюсь вновь и вновь) "паразитами" называли >бомжей, которым позволялось есть жертвенное мясо.

Ну вот, опять демонстрация собственной эрудиции ради самой демонстрации. Тема, естественно, по боку. Главное - показать себя любимого во всей красе.

>Но есть и ещё одна проблема: менеджеры.
>Умненькое слово, изобретённое американцами. Для бездельников, которые
>ничего руками не сделали, ничего умом не придумали.

Менеджер в Америке - весьма уважаемая и, главное, двигательная сила всей экономики. Америка все сплошь построена на бизнесе, а менеждеры - это суть бизнеса. Ваше отношение к американским менеджерам лишь подчеркивает Ваше вопиющее незнание этой страны.

>Продают китайские поделки и гордятся тем, что живут в России.

Вы полагаете, что это так просто ? Тогда почему бы Вам не попробовать самому ?

>Вам не противно?

Мне противно, когда Некто берет на себя право клеймить не отдельных людей, а целые массы по одной лишь принадлежности их чему-то. Если бы Вы плохо высказались о евреях, вас бы назвали антисемитом, против негров-расистом. Вы облили грязью менеждеров. Этому нет названия. Но от этого не менее противно.

>boriskb ©   (08.05.08 17:15) [63] :

Пусть так.
Я приведу свой любимый аргумент, который "сводит к абсурду".

На Украине, наконец, создали свой мобильник.
(кто не верит, - поищите в Сетке. Я оттуда и брал.)

Там есть и ИК-порт, и блю-тус, и фотокамера, ну всё, как полагается.
Вот, размер только.
Как у VHS-кассеты.

А слабо этим самым менеджерам продать отечественный продукт?
Это не нападки на Украину.

В России даже этого произвести не умеют.
Зато горазды продавать.

>MsGuns ©   (09.05.08 04:06) [69] :
>Не хотите ли Вы сказать, что ВСЕ, кто закончил не эти два вуза, являются
неучами и бездарями ?

Нет. Те, кто не закончили МАИ, те тоже.

Понимаете, существует некая традиция.
Мужчина должен (обязан) быть образованным. И это образование должно не на рынке
работать. А в НИИ, во всяком случае. Которых уже нет.

Если Вы, закончив, скажем, МАИ, зарабатываете продажей
видеокассет "Шиваки" на радиорынке - от полной бездарности
современной власти, если Вы, инженер таким образом поддерживаете себя,
- Вы вполне мужчина. Ответственный и за семью, и за себя.
Вы боритесь. Вы не смиряетесь. Вы "выносите" свою семью, не смотря ни на что.
Это можно понять. Это и нужно было понимать в славные 90-е.

А если молодой человек сегодня и добровольно выбрал в себе продавца, то это похоже
на практику проститутки.
И совсем не инженера.

> VingtQuatrieme  (09.05.2008 05:32:10)  [70]

Да видел я его, к нему в комплекте тележка для перевозки :-)
А откуда ты знаешь, что свой, из телевизионной передачи.
Так у Бабаяна есть супер компьютер, который никто не видел.

>Anatoly Podgoretsky ©   (09.05.08 10:34) [72] :

Да ладно Вам, Anatoly Podgoretsky?
Вы уже в вполне европейской стране живёте. Таллинн.
Европа+

Мы нет.
У нас свой. Пост-советский менталитет.
Мы бедны, каждый по-своему, но могучи в рамках всей страны.
Как Китай, примерно...
Евразия, так сказать.
Мы Вам, ЕEсу ещё покажем "кузькину мать"!
И Президент Медведев даже не будет стучать башмаком, как Хрущёв на заседании ООН.
Оставить без газа -  это детский лепет.

Мы оставим Вас без питьевой воды. Без Н2O. Мы не будем продавать.
Нефть и СН4 после этой отставки покажется слишком легкой санкцией.

В 2014 г., когда штат Калифорния, наконец, утопит себя во всемирной
Атлантиде, когда "Силиконовая долина" сойдёт навсегда,
когда государство "Нижние Земли", Нидерланды со своим судом
в Гааге, умертвившем Милошевича, уйдёт на дно, когда Крым станет островом,
когда Гишпания и южная часть Франции станет пустыней...

Вот тогда Вы все, пан-европейские земли и вспомните, что Москва,
что эта проклятая Московия находится на керне Земли, на Средне-Европейской
возвышенности, которой от роду более тысячи веков, и никакие землетрясения
нас не трогают. И у нас есть Волга. Енисей и Ангара, у нас есть Сибирь,
в которой надёжно спрятан Михаил Ходорковский.

У нас огромный потенциал.

> [71] VingtQuatrieme   (09.05.08 06:42)


> И это образование должно не на рынке
> работать. А в НИИ, во всяком случае. Которых уже нет.

Это с чего вы взяли? Человек с высшим образованием должен быть, в первую очередь, грамотным руководителем. Если вы не в курсе, грамотных руководителей сейчас очень не хватает, почти во всех сферах экономики, в т.ч. в IT.
Да, нужно давать возможность заниматься людям наукой (сейчас в полной мере такой возможности нет), но науку двигают единицы из миллионов, а от массового перемещения масс выпускников вузов в НИИ прогресс далеко не уйдет, imho )

>Eraser ©   (09.05.08 13:21) [74]:
>Человек с высшим образованием должен быть, в первую очередь, грамотным руководителем

Вот те раз! А я, дурак, заканчивая институт, думал, что грамотным исполнителем.
Это до какой же степени нужно дойти, чтобы только что вылупившийся дипломник
сразу стал руками водить (руководителем)?

Менеджер менеджеру лупус ест.

Встречались менеджеры (по-продажам - т.е., те самые "впариватели"), которые вызывали самое искреннее уважение. Они четко и наизусть знали товар, который продают, все его тактико-технические характеристики, какая модель для каких условий и для каких нужд будет лучшей - и т.д. И я, насквозь прожженый и весьма неслабый (надеюсь) технарь - волчара, слушая их слова не видел в них никаких противоречий. Наоборот - это была вполне грамотная техническая речь, доказательная и с пониманием всяких там технических терминов-нюансов.

А самое главное, наверное, то, что они ничего и не впаривали. Они консультировали - вполне честно и грамотно. Что и нужно.

Но намного чаще встречались все же другие. Те самые, о которых говорит тезка. Которые будут долго и бестолково объяснять тебе чем одна антенна лучше другой, но от вопроса "а какой у нее импеданс?" выпучивают глаза и впадают в ступор. И к таким "менеджерам" у меня отношение такое же, как у тезки. Вне зависимости от наличия у них диплома и места его выдачи.

Но почему-то сдается мне, что менеджеры из первой группы - это как раз те самые инженеры и есть. Может, и не с большой буквы, но инженеры.
:о)

> У нас свой. Пост-советский менталитет.

Менталитет быстро не меняется, только, только научились жить по средствам и за свой счет, но халяву лучше не показывай, вместе с руками оторвут.
Так что менталитет может и отличает, но ровно на столько, на сколько он отличался в советское время. Давай поговорим через 40 лет?

> [75] VingtQuatrieme   (09.05.08 13:31)


> Это до какой же степени нужно дойти, чтобы только что вылупившийся
> дипломник
> сразу стал руками водить (руководителем)?

не сразу конечно, от отрасли зависит, но касаемо разработки программного обеспечения - через года 3-4 уже РП можно при условии, что есть талант руководителя (что редкость) ну и знания. Сейчас ситуация такая, что нормальные технические директора и руководители проектов просто не разбираются даже в азах программирования в большенстве своем.

>Юрий Зотов ©   (09.05.08 13:31) [76] :
Ну, не волк, конечно, но противоречие Вы указали конкретно.

Инженер от авиации, он, ведь, не пойдёт мобильники продавать?
Да и ни к чему...

А современные "инженеры", купившие дипломы в метро?

Я понимаю жуткую теперяшнюю катастрофу, связанную с образованием.
Я понял её, когда в 1999 году прочитал рекламу по ТВ с грамматической ошибкой.
Тогда я, тогда я понял, что на свет выходит дилемма во всей своей красе:
либо такое телевидение, либо не такое образование.

Рано или поздно история расставит приоритеты.
Дурак останется дураком.
Но с деньгами.

А инженер, инженером.
Без денег.

Помните, в СССР было прозвище "инженегр"?

"На западе", который мы все инстинктивно любим, - инженер,
это очень уважаемая профессия.

Американцы говорят , - "док".

А менеджера не называют никак.

У Чехова , так просто, - Эй, человек!?