А к чему вы стремитесь??? профессионализму? деньгам?? или к чему-то другому?

ЗЫ. Саш (Розыч) и Игорь (Шевченко) просьба не закрывать и не удалять ветку, пучть она самостоятельно канет%>....

Профессионализму, естественно.+Конечно-же свои цели.

Не программист, любитель, даже ниже. Стремление к деньгам было сильной еще полгода назад, но после того как немного подзаработал, все прошло... Теперь хочу просто отдохнуть. Чуть-чуть. Потом, наверно, начну учиться. Шоб профессионализму стремиться.

Сейчас йа аццки стремлюсь к подушке.
Однако погоня за последним (на сегодня) багом не даёт мну уснуть.
Вот так

1.К миру во всем мире (с)
2.К победе коммунизма во всём мире (с)
3.Чтобы никто не ушёл обиженным (с)
4.К сбыте мечт. опять же (с)

> korneley ©   (06.05.08 23:43) [4]

В процессе отладки в п.2 "во всём мире", меняем на "на всей планете", и п.3 делаем первым.

> [1] AlexDan ©   (06.05.08 23:42)

я на форуме относительно не давно (около 2 лет), но Вас не припомню...  под этим ником покрайней мере) А что для вас (Вас) значит профессионализм? С закрытыми глазами кодить? или не думая  воспроизводить алгоритм? (MBo этого пика наверно достиг;))


> [3] Renegat   (06.05.08 23:42)

угу)))) та же ерунда)))) даже иногда снится  предположительное решение)))... но... в большинстве случаев неправильное:(((


> [4] korneley ©   (06.05.08 23:43)

Андрюх, а если честно?;)

ЗЫ. Серега a.k.a Германн поправит в написании;)... в смысле ошибок:)

к голубому значку, ессно

> [7] Petr V. Abramov ©   (06.05.08 23:58)

а что он дает?) ну, значек, и значек... некоторое уважение новичков (да и частыхз посетителей)... не более)
Петр (Петя, как часто называет Германн) неужели Ваше (не просто так с большой буквы:)) стремление в "программинге" основанно только на "мастерском значке"?

> Маэстро   (06.05.08 23:58) [6]

Да уж... полночь близится, а Гершвина всё нет... Просто... нравится мне, чтоб мёртвая железяка делала то, что я хочу. О! Власти хочу, как Дарт Вейдер!!! :)))

> [9] korneley ©   (07.05.08 00:06)

так это относится к профессионализму?;)

> Маэстро   (06.05.08 23:58) [6]
Написать что надо, и чтоб работало как автомат. Хотя меня больше интересует мат моделирование, чем оформление. Люблю учить(заставлять) компьютер думать, решая поставленные задачи.

> Маэстро   (07.05.08 00:10) [10]

В какой-то степени да.

А шоб прожить жизь так, шоб не больно было умирать... (с) Мазут
А чём Вы тут говорите?! Дожить бы до смерти... (с) Мазут
Вы записуйте мои фразочки пока я жиф, а то потом не до тохо буде.. :-))

> А к чему вы стремитесь??? профессионализму? деньгам?? или
> к чему-то другому?

Лично я, как это ни странно, стремлюсь ко всем трем пунктам :) Ибо второе вытекает из первого и соответственно третье из второго ;)

> Rouse_ ©   (07.05.08 09:20) [14]

Розыч, на самом деле ты стремишься еще к одному пункту. В сабже он не перечислен и из второго не вытекает. Частично вытекает из первого.

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем, не в пивной

> Ega23 ©   (07.05.08 10:00) [16]

Первое и последнее несовместимы.

> Юрий Зотов ©   (07.05.08 10:04) [17]
> Первое и последнее несовместимы.

Юр, ты страшен в сарказме :)

> Хочу поймать леща за 5 кг.
> Много лещей хочу поймать.

Эмм... Леща? :))) А затылок не треснет? ;)

> Первое и последнее несовместимы.


Да ну, брось, я сейчас когда домой приезжаю ребёнок так радуется (а уж как я - вообще молчу).

> Эмм... Леща? :))) А затылок не треснет? ;)


:))))
Не лося же...  :))))

> Ega23 ©   (07.05.08 10:09) [20]

3 >> 1

> Юрий Зотов ©   (07.05.08 10:04) [17]
> > Ega23 ©   (07.05.08 10:00) [16]
>
> Первое и последнее несовместимы.

Зло и гениальность, что ли?

К профессионализму как бы стремления нет, вернее оно есть, но не как самоцель, а как способ улучшить результат.
Конечно деньги играют роль, пока нет достойного капитала это убдет важной частью.
Большой фактор в выборе работы имеет интерес к продукту. Нравится смотреть на то, что получилось в результате. Нравится реакция людей положительная. Ну и вообще удовлетворенье есть от работы.... пока еще...

> А к чему вы стремитесь??? профессионализму? деньгам?? или
> к чему-то другому?

Спать. Просто хорошенько поспать. И шоб утром завтрак был готов, и не магазинные пельмени, а нормальная хорошая жратва. И чтобы наконец нашелся этот долбаный конфликт между потоками, из-за которого уже вторую неделю не можем проект сдать. И чтобы сдох сосед сверху со своим перфоратором (или хотя бы перфоратор сломал, в идеале - об свою челюсть).
Ну и еще чего-нибудь глобального надо пожелать... Например, чтобы мир во всем мире был.

> этот долбаный конфликт между потоками

Вот он, вот он вред доп.потоков :)

Я стремлюсь к чувству глубокого самоудовлетворения

Mystic ©   (07.05.08 11:13) [27]

Я стремлюсь к чувству глубокого самоудовлетворения

:)

Довольно неоднознаяное стремление ...

Удалено модератором
Примечание: Флудить завязываем

> Маэстро   (06.05.08 23:30)  
> А к чему вы стремитесь??? профессионализму? деньгам?? или
> к чему-то другому?

К голубым штанам. На крайняк к малиновым.

К чему-то другому. А вот к чему сам понять не могу.

> Rouse_  (07.05.2008 10:08:18)  [18]

Давно не было на форуме, зверствует :-)

> Mystic  (07.05.2008 11:13:27)  [27]

К нирванне, или это еще глубже

> Anatoly Podgoretsky ©   (07.05.08 14:11) [33]

:)

Профессионал отличается от любителя тем, что работает только за деньги. Чтобы получать больше денег - надо повышать профессионализм.
Вот такой вот простенький рекурсивный силлогизм...

В свободное от работы время можно стремиться ко всему к чему угодно - хоть к укрощению "мертвых железяк", хоть к рекорду по промилле, хоть к креслу президента...

З.Ы. А безвозмездное облагодетельствование студентов-"программингастов" - исключительно на паперти...

Профессионализм и количество денег прямо не связаны, и как правило больше получают часто не те у кого профессионализм выше, а совсем за другие качества.

> Профессионализм и количество денег прямо не связаны, и как
> правило больше получают часто не те у кого профессионализм
> выше, а совсем за другие качества.

ну так значит, что это профессионал по другим качествам...

Удалено модератором
Примечание: Флудить завязываем

Удалено модератором
Примечание: Флудить завязываем

> А к чему вы стремитесь??? профессионализму? деньгам?? или
> к чему-то другому?

К чему-то другому.
А именно к тому, чтобы анонимных флудильщиков здесь было поменьше.

Хочу вотки. Для этого нужны деньги. Для денег надо еще что-то, а именно программировать :))

стремлюсь захотеть хотеть ничего не хотеть

к деньгам, конечно, что же еще может интересовать человека в москве без собственной квартиры...

... и сразу после этого перестать хотеть ничего не хотеть

>Anatoly Podgoretsky ©   (07.05.08 14:37) [36] :

>Профессионализм и количество денег прямо не связаны, и как правило больше
получают часто не те, у кого профессионализм выше, а совсем за другие качества.

Это да!

Сегодня получают за "пробивнизм". Простите мне такое определение :)

Вы приходите в магазин. Вас окружают т.н. менеджеры. Приказчики.
От его пустого трёпа, от его навязчивой настойчивости к покупателю
прямо зависит и его заработная плата. Он нуждается в том, чтобы
купили именно у него, незабвенного!

Сам он с трудом закончил какие-то околофирменные курсы после десятилетки,
сданной на "тройки". Зато у него фирменный костюм, купленный со скидкой,
за счёт фирмы. У него есть "авто", купленное в рамках унизительного долга.
Наконец, у него есть галстук. А у тебя, у лоха-покупателя, галстука нет.
Ты хуже, неужели сам не видишь?
Он считает, что знает и может, как учить покупать...

Он молод. Он хочет, наконец, женить себя, в свои запоздалые 27 лет.
Он настолько зависим от покупателя без галстука, что просто мечтает его
(покупателя) очаровать своей безграмотной рекламой.

Он путает вольты и ампер-часы. Про "омы" он никогда не слыхал.
Зато вовсю расскажет про т.н. "пиксели", никак не представляя, что это такое.
Он помнит "инструкцию".
Он - страж, он мягкая мышеловка для поимки покупателей. И для приведения их (покупателей)
к кассе. Он - чучело на огороде. Которое отпугивает бедных ворон, но притягивает зажиточных соседей.

Сегодняшний и уродливый слепок маркетинга 1:1 скопирован с США.
Там принято афро-американцу мозги пудрить. А он с сочным, с характерным
акцентом отвечает, - Yeah, so cool!

Но только мы, как бы не афро. И даже не американцы.
Эта культурная (или, лучше сказать) торговая традиция долго не продержится.

Ами уже недоумевают, почему никто (или практически никто) в России не покупает
чипсы со вкусом бекона?

А нафига?

Когда проще купить 2 кг. картошечки, и 200 г. реального бекона, а не хим.запаха.
Нажарить! И употребить.

Нет?

Копир? Каиф? %)

> VingtQuatrieme   (07.05.08 18:46) [45]

Вроде вопрос про другое был.
А к чему вы стремитесь???
А не про "почему никто (или практически никто) в России не покупает чипсы со вкусом бекона?"
ПС. Интересно, когда Алексей станет двадцать пятым?..

Маэстро   (06.05.08 23:30)  :

>А к чему вы стремитесь??? профессионализму? деньгам?? или к чему-то другому?

Так или иначе, но вопрос был задан.

Интереснее всего, что вопросы задают те, которые скорее всего хотят на них ответить:)
Потребность, однако.

Эту удивительную потребность одинаковоЮ но в разные времена отметили
и З.Фройд и Г.Климов. Удивительное рядом!

Почему кто-то ищет ответы не в самой своей программистской сущности, а где-то
в совершенно чуждой ветке, скорее всего никак с программированнием не связанной.
Отчего так?

Наверное потому, что т.н. "программирование" - это не то "самое",
что делает программиста счастливым?

Наверное и не программирование вовсе. А, например, (ну, это у каждого по-своему),
там и рассказы свои, какие-то? И фантазии. И вообще, всё то, что не.

Программист отличается от остальных не тем, что умеет программировать.
Он отличается тем, что умеет фантазировать о программе.

Подросток, изучивший Basic или даже "Освой самостоятельно Delphi" не то,
чтобы лишен инструментов. Нет. И тот,и другой лишены фантазии.

Деньги не минуют никого.
Иным, как ярмо за тяжкий труд, иным, как унылая заработная плата.

Другие - как за вдохновение, как за светлый программный опыт.
Каждому своё.

Я не верю, что труд программиста - это нудное ковыряние в рамках
операторов, указанных в учебниках. Не верю.

Это и фантазия, это и не то, что бы обман, но новация.

"Не все мы умрём, но все изменимся".
Вы только не думайте, что эту фразу апостол Павел писал только для христиан.
Он писал для всех человеков. И для программистов тоже.

> VingtQuatrieme   (07.05.08 20:55) [48]

и в романтичность профессии ты не веришь?

> А к чему вы стремитесь???

Понять, как людей не ломает писать ох... длинные посты, в маленьком и неудобном окошечке :))

>Palladin ©   (07.05.08 21:05) [49] :
>и в романтичность профессии ты не веришь?

Ещё как верю!
Всю дорогу повторяю, что никто, кроме программиста не..

Более романтичной профессии представить себе трудно!

Деньги просто и конкретно платят за воображение.

С одной стороны.
С другой стороны за эти easy money требуют иной раз и совершенно не изивый результат

Трудно. Но можно.

> VingtQuatrieme   (07.05.08 21:12) [51]

хем... ты веришь в летчиков, которые стали летчиками, именно потому что небо, а в моряков, которые стали моряками потому что море

?

Ну вот, уже раз удалили(.
Ладно уже:
Эволюция Мазута Берегового на форуме:
3-ый год - Мазут Береговой ©(***);
4-й  год -  Мазут Береговой ©(****);
5-й  год -  Мазут Береговой ©(*****);

Зачем удалять я ж без обид.!
Представляете Мазут и пять звёздочек!!!))))

>Palladin ©   (07.05.08 21:14) [52]

>в летчиков, которые стали летчиками, именно потому, что
небо, а в моряков, которые стали моряками потому что море ?

Нет. Это Вами приведённый и своеобразный материализм.

Я - против.

Опыт собаки или кошки, или птицы - этот опыт вполне материалистичен.

Птица, увлекая прохожего около гнезда, убегая вперед, ей кажется, что
она обхитрила человека. А человек идёт вслед за птичкой и жалеет ея.
Просто потому, что не жесток. И не хочет сожрать её птенцов и ея в том числе.

Иной раз снисходительность превыше сострадания.
И, знаете, иной раз и брезгливость от жертвы превыше даже снисходительности.

Нам не нужно птичку. Хотя ея иной раз и жалко (Шурик, "Кавказская Пленница")

какая я скатина...

>VingtQuatrieme   (07.05.08 18:46) [45]

Ув. Копир ! Вы не впервые позволяете себе крайне неуважительно и даже пренебрежительно отзываться о целой "касте" (в данном случае слово "каста" использованно в профессиональном контесксте) людей. При этом часто демонстрируя полную неосведомленность. Известно ли вам слово "приказчик", кое сегодня в угоду америкопоклонству заменено на не совсем адекватное  "менеджер" ?
Вы в курсе, что это за профессия и какова роль приказчиков, которые, к слову, встречаются не только и не столько в так ненавистной Вам торговле ?

Вам нужно привести примеры классической литературы, где фигура приказчика представлена несколько в ином, чем Вы нарисовали, виде ? Надеюсь, не надо. Как не надо приводить примеры из так сказать жизненного опыта. Надеюсь, Вам довелось в свое время попоездить по стройотрядам или шабашкам ? Или быть очарованным суперобходительным продавцом, от которого совесть не позволяет уйти с пустыми руками ? Если да, то Вы понимаете, о каких людях я веду речь. Вовсе не о тех полуграмотных хамовитых клоунах-пижонах, о которых так подробно расписано в Вашем посте.

> Palladin  (07.05.2008 21:05:49)  [49]

Верю, там же просто бабки на дороге валются, ничего делать не надо.

> AlexDan  (07.05.2008 21:33:53)  [53]

Хороший коньяк, простой коньяк - без звездочек.
Со звездочками это попсовый.

Удалено модератором
Примечание: Флудить завязываем

> Со звездочками это попсовый.

Позволю себе поправить - "ординарный" ;)

> VingtQuatrieme   (07.05.08 20:55) [48]

Хороший пост

>MsGuns ©   (07.05.08 22:31) [56] :
>VingtQuatrieme   (07.05.08 18:46) [45] :

>Вы не впервые позволяете себе крайне неуважительно и даже
пренебрежительно отзываться о целой "касте" (в данном случае слово "каста"
использованно в профессиональном контексте) людей. При этом часто
демонстрируя полную неосведомленность. Известно ли вам слово "приказчик",
кое сегодня в угоду америкопоклонству заменено на не совсем адекватное
"менеджер" ?

Большое спасибо Вам за Ваш вопрос!
Вопрос откровенный. Что же? Откровенно и отвечу...

Итак, so called, менеджеры:

(если я не прав, то пусть меня поправят. Я выражаю личное мнение.)

Как правило, это очень самоуверенные и очень современные ребята.
Они не закончили ФизТех.Не закончили МИФИ, МГУ. А зачем?
Они не обременены практически никаким образованием, кроме менеджерского
и специального (ихний техникум, который нынче во всей России процветает).

Я тут, навёл справки: cредний manager в среднем магазине, продающий орг.технику,
мобильники или ноутбуки, зарабатывает (в Москве) в 3-4 (!) раза больше, нежели
средний инженер.

Инженер! Который может и умеет, который знает, как настроить новую систему (любую)
от канализации до сп.антенны, от системы наблюдения до системы кондиционирования воздуха).

А т.н. менеджер живёт только от продаж того, чего он не произвёл.

Паразит.

В Древней Греции (я повторюсь вновь и вновь) "паразитами" называли бомжей,
которым позволялось есть жертвенное мясо.

Аналогия просто навстречу катит: не жрать, а продавать это мясо!

В России много, слишком много гражданских проблем: и рождаемость,
и СПИД, и наркотики.

Но есть и ещё одна проблема: менеджеры.
Умненькое слово, изобретённое американцами. Для бездельников, которые
ничего руками не сделали, ничего умом не придумали.

Продают китайские поделки и гордятся тем, что живут в России.

Вам не противно?

> [62] VingtQuatrieme   (08.05.08 16:53)

C таким же успехом можно возмущаться;
автомобилями — лошади гораздо экологичней;
мобильниками — от этих трансляторов пчелы с ума сходят, не могут дорогу домой найти;
относительным изобилием пищи — оно достигнуто (во многом) за счет снижения качества и при производстве и при приготовлении
и т.д.

Так развивается мир. Не говорю плохо это или хорошо.
Это факт, не зависящий ни от чьей «злой воли»
Сейчас во всем мире гораздо важней не произвести, а продать — естествено менеджер больше и ценится. У нас в конторе особо одаренные продавцы тоже больше главбуха получают, не говоря об «инженерах» каких-то.

P.S.
Ветряных мельниц на твой век точно хватит :))

VingtQuatrieme   (08.05.08 16:53) [62]
Инженер! Который может и умеет, который знает, как настроить новую систему (любую)
от канализации до сп.антенны, от системы наблюдения до системы кондиционирования воздуха).

Ничего себе средние инженеры.

>boriskb ©   (08.05.08 17:15) [63] :
>Ветряных мельниц на твой век точно хватит :))

Да фиг с ними, с мельницами!
Дон Кихот не хотел сражаться с мельницами.
Он так и ждал, когда Санчо его остановит.

А тот не остановил.
По мнению библиографов романа, Санчо - это и есть Сервантес.
Круто иной раз, сплетается библиография.
PS: Сервантес долго и драматически пробыл в рабстве у алжирцев.
(не то, чтобы народы Кавказа, но похожи).
Наивное и искреннее стремление Пансы стать гувернёром (губернатором острова),
оно так трогательно, правда?

Другое отношение про "мельницы" я, полагаю, что правильно определяю
в рамках такого, Вами критикуемого "идеализма"?

Что же? И к этому привык.

Достоевский повторял, что красота спасёт мир.
Я попробую переплюнуть великого Федора Михайловича?
Я попробую вспомнить Сервантеса, потерявшего ногу в тюрьмах алжирских разбойников
Помните, когда Панса желал стать Губернатором Острова?

Санчо, - говорил дворянин, - не пытайся стать тем, к чему ты не приучен!

Если бы эту фразу сказал в своё время Ленин. Не себе, а всему народу Российской
тогда,глядишь, и революции не было бы.
Но не читал Ульянов (Ленин) Сервантеса.
Унфортунатели.

> [62] VingtQuatrieme   (08.05.08 16:53)


> Как правило, это очень самоуверенные и очень современные
> ребята.
> Они не закончили ФизТех.

на основании чего такие выводы? у меня друг, которого я знаяю с 7 лет, в этом году заканичивает бауманку, уже 4й год работает продавцом, искрине жалеет о том, что поступал в тех. вуз, а не на экономиста или философа, где в общаге одни девушки, а не очкарики со всей страны, хоть какой-то толк был бы от образования.
Так получилось, что примерно год вместе снимали квартиру в столице, так вот за весь семестр включая сессию он в универ сходил раз 5-6.. ниче, все сдал кое-как ) при этом это человек, который в свое время в школе выигрывал областные олимпиады по физике и математике. Так что о какмо образовании речь? оно есть в 2-3х вузках или только благодаря отдельным личностям.
не вижу ничего плохово в том, что люди идут в менеджеры по продажам, действительно если ничего не умеешь, кроме красноречия - это самое прибыльное и востребованное занятие. к чему возмущаться? [63] boriskb ©  по-моему правильно подметил, это борьба с ветряными мельницами. никто ж насильно не заставляет идти в продавцы!

>Eraser ©   (08.05.08 17:54) [66] :

> у меня друг, которого я знаяю с 7 лет, в этом
году заканичивает бауманку, уже 4й год работает продавцом

Был такой анекдот в советские времена:
Мужик: в автобусе, длинноволосому парню: Девушка? Вы выходите?
- Я не девушка!
Мужик: Нашла, чем гордиться!

> VingtQuatrieme   (08.05.08 18:05)

анекдот-то мимо кассы))

>VingtQuatrieme   (08.05.08 16:53) [62]
>Большое спасибо Вам за Ваш вопрос!

Большое прожалуйста.

>Итак, so called, менеджеры:
>Как правило, это очень самоуверенные и очень современные ребята.

Чем самоуверенные менеджеры отличаются от самоуверенных программистов-ламеров ? Или шткукатукров-шабашников ? Или от вечно пьяных жэковских электриков-сантехников ?

>Они не закончили ФизТех.Не закончили МИФИ, МГУ. А зачем?

Не хотите ли Вы сказать, что ВСЕ, кто закончил не эти два вуза, являются неучами и бездарями ?

>Они не обременены практически никаким образованием, кроме менеджерского

А вы считаете, что программист, который освоил несколько языков програмирования, но так и не совладал с русским, белее и пушистее ?

>Я тут, навёл справки: cредний manager в среднем магазине, продающий орг.технику, мобильники или ноутбуки, зарабатывает (в Москве) в 3-4 (!) раза больше, нежели средний инженер.

Потрудитесь навести справку, сколько получают программисты в этом самом "среднем" магазине. Инженеры магазину не нужны, это точно. Но такая тенденция весьма временна, уверяю Вас. И обусловлена не личными качествами менеджеров и инженеров, а перекосами в экономической системе в государстве. Короче, не надо мух с котлетами..

>Инженер! Который может и умеет, который знает, как настроить новую систему (любую) от канализации до сп.антенны, от системы наблюдения до системы кондиционирования воздуха).

Видите ли в чем дело. Социализм, который сегодня с шумом и помпой причислен к "человеконенавистному", имел все-таки ряд преимуществ, одно из которых - каждому по его труду более или менее выполнялся. Уборщица в московском министерстве не могла получать больше, чем инженер-экономист в каком-нибудь Урюпинске (да простит меня ИШ за упоминание всуе его любимого города). Сегодня у нас типа капитализм. Вместе со всеми его "гримасами". И зарплата человек очень часто зависит не от его квалификации, образования, общей культуры и т.д., а совсем от другого. Нес па ? И человек вынужден не столько работать, сколько "набивать себе цену". Тот, кто умеет это делать, кушает икру, кто нет - кашу со щами. И все его умения остаются при нем.

>А т.н. менеджер живёт только от продаж того, чего он не произвёл.

Я извиняюсь, а что производит программист ? Только не надо акробатические этюды по поводу того, что программы в массе своей - тоже продукт.

>Паразит.

Уважаемый, а Вам не кажется, что паразитами является не менее 50% членов любого современного общества, даже не считая детей и стариков ?

>В Древней Греции (я повторюсь вновь и вновь) "паразитами" называли >бомжей, которым позволялось есть жертвенное мясо.

Ну вот, опять демонстрация собственной эрудиции ради самой демонстрации. Тема, естественно, по боку. Главное - показать себя любимого во всей красе.

>Но есть и ещё одна проблема: менеджеры.
>Умненькое слово, изобретённое американцами. Для бездельников, которые
>ничего руками не сделали, ничего умом не придумали.

Менеджер в Америке - весьма уважаемая и, главное, двигательная сила всей экономики. Америка все сплошь построена на бизнесе, а менеждеры - это суть бизнеса. Ваше отношение к американским менеджерам лишь подчеркивает Ваше вопиющее незнание этой страны.

>Продают китайские поделки и гордятся тем, что живут в России.

Вы полагаете, что это так просто ? Тогда почему бы Вам не попробовать самому ?

>Вам не противно?

Мне противно, когда Некто берет на себя право клеймить не отдельных людей, а целые массы по одной лишь принадлежности их чему-то. Если бы Вы плохо высказались о евреях, вас бы назвали антисемитом, против негров-расистом. Вы облили грязью менеждеров. Этому нет названия. Но от этого не менее противно.

>boriskb ©   (08.05.08 17:15) [63] :

Пусть так.
Я приведу свой любимый аргумент, который "сводит к абсурду".

На Украине, наконец, создали свой мобильник.
(кто не верит, - поищите в Сетке. Я оттуда и брал.)

Там есть и ИК-порт, и блю-тус, и фотокамера, ну всё, как полагается.
Вот, размер только.
Как у VHS-кассеты.

А слабо этим самым менеджерам продать отечественный продукт?
Это не нападки на Украину.

В России даже этого произвести не умеют.
Зато горазды продавать.

>MsGuns ©   (09.05.08 04:06) [69] :
>Не хотите ли Вы сказать, что ВСЕ, кто закончил не эти два вуза, являются
неучами и бездарями ?

Нет. Те, кто не закончили МАИ, те тоже.

Понимаете, существует некая традиция.
Мужчина должен (обязан) быть образованным. И это образование должно не на рынке
работать. А в НИИ, во всяком случае. Которых уже нет.

Если Вы, закончив, скажем, МАИ, зарабатываете продажей
видеокассет "Шиваки" на радиорынке - от полной бездарности
современной власти, если Вы, инженер таким образом поддерживаете себя,
- Вы вполне мужчина. Ответственный и за семью, и за себя.
Вы боритесь. Вы не смиряетесь. Вы "выносите" свою семью, не смотря ни на что.
Это можно понять. Это и нужно было понимать в славные 90-е.

А если молодой человек сегодня и добровольно выбрал в себе продавца, то это похоже
на практику проститутки.
И совсем не инженера.

> VingtQuatrieme  (09.05.2008 05:32:10)  [70]

Да видел я его, к нему в комплекте тележка для перевозки :-)
А откуда ты знаешь, что свой, из телевизионной передачи.
Так у Бабаяна есть супер компьютер, который никто не видел.

>Anatoly Podgoretsky ©   (09.05.08 10:34) [72] :

Да ладно Вам, Anatoly Podgoretsky?
Вы уже в вполне европейской стране живёте. Таллинн.
Европа+

Мы нет.
У нас свой. Пост-советский менталитет.
Мы бедны, каждый по-своему, но могучи в рамках всей страны.
Как Китай, примерно...
Евразия, так сказать.
Мы Вам, ЕEсу ещё покажем "кузькину мать"!
И Президент Медведев даже не будет стучать башмаком, как Хрущёв на заседании ООН.
Оставить без газа -  это детский лепет.

Мы оставим Вас без питьевой воды. Без Н2O. Мы не будем продавать.
Нефть и СН4 после этой отставки покажется слишком легкой санкцией.

В 2014 г., когда штат Калифорния, наконец, утопит себя во всемирной
Атлантиде, когда "Силиконовая долина" сойдёт навсегда,
когда государство "Нижние Земли", Нидерланды со своим судом
в Гааге, умертвившем Милошевича, уйдёт на дно, когда Крым станет островом,
когда Гишпания и южная часть Франции станет пустыней...

Вот тогда Вы все, пан-европейские земли и вспомните, что Москва,
что эта проклятая Московия находится на керне Земли, на Средне-Европейской
возвышенности, которой от роду более тысячи веков, и никакие землетрясения
нас не трогают. И у нас есть Волга. Енисей и Ангара, у нас есть Сибирь,
в которой надёжно спрятан Михаил Ходорковский.

У нас огромный потенциал.

> [71] VingtQuatrieme   (09.05.08 06:42)


> И это образование должно не на рынке
> работать. А в НИИ, во всяком случае. Которых уже нет.

Это с чего вы взяли? Человек с высшим образованием должен быть, в первую очередь, грамотным руководителем. Если вы не в курсе, грамотных руководителей сейчас очень не хватает, почти во всех сферах экономики, в т.ч. в IT.
Да, нужно давать возможность заниматься людям наукой (сейчас в полной мере такой возможности нет), но науку двигают единицы из миллионов, а от массового перемещения масс выпускников вузов в НИИ прогресс далеко не уйдет, imho )

>Eraser ©   (09.05.08 13:21) [74]:
>Человек с высшим образованием должен быть, в первую очередь, грамотным руководителем

Вот те раз! А я, дурак, заканчивая институт, думал, что грамотным исполнителем.
Это до какой же степени нужно дойти, чтобы только что вылупившийся дипломник
сразу стал руками водить (руководителем)?

Менеджер менеджеру лупус ест.

Встречались менеджеры (по-продажам - т.е., те самые "впариватели"), которые вызывали самое искреннее уважение. Они четко и наизусть знали товар, который продают, все его тактико-технические характеристики, какая модель для каких условий и для каких нужд будет лучшей - и т.д. И я, насквозь прожженый и весьма неслабый (надеюсь) технарь - волчара, слушая их слова не видел в них никаких противоречий. Наоборот - это была вполне грамотная техническая речь, доказательная и с пониманием всяких там технических терминов-нюансов.

А самое главное, наверное, то, что они ничего и не впаривали. Они консультировали - вполне честно и грамотно. Что и нужно.

Но намного чаще встречались все же другие. Те самые, о которых говорит тезка. Которые будут долго и бестолково объяснять тебе чем одна антенна лучше другой, но от вопроса "а какой у нее импеданс?" выпучивают глаза и впадают в ступор. И к таким "менеджерам" у меня отношение такое же, как у тезки. Вне зависимости от наличия у них диплома и места его выдачи.

Но почему-то сдается мне, что менеджеры из первой группы - это как раз те самые инженеры и есть. Может, и не с большой буквы, но инженеры.
:о)

> У нас свой. Пост-советский менталитет.

Менталитет быстро не меняется, только, только научились жить по средствам и за свой счет, но халяву лучше не показывай, вместе с руками оторвут.
Так что менталитет может и отличает, но ровно на столько, на сколько он отличался в советское время. Давай поговорим через 40 лет?

> [75] VingtQuatrieme   (09.05.08 13:31)


> Это до какой же степени нужно дойти, чтобы только что вылупившийся
> дипломник
> сразу стал руками водить (руководителем)?

не сразу конечно, от отрасли зависит, но касаемо разработки программного обеспечения - через года 3-4 уже РП можно при условии, что есть талант руководителя (что редкость) ну и знания. Сейчас ситуация такая, что нормальные технические директора и руководители проектов просто не разбираются даже в азах программирования в большенстве своем.

>Юрий Зотов ©   (09.05.08 13:31) [76] :
Ну, не волк, конечно, но противоречие Вы указали конкретно.

Инженер от авиации, он, ведь, не пойдёт мобильники продавать?
Да и ни к чему...

А современные "инженеры", купившие дипломы в метро?

Я понимаю жуткую теперяшнюю катастрофу, связанную с образованием.
Я понял её, когда в 1999 году прочитал рекламу по ТВ с грамматической ошибкой.
Тогда я, тогда я понял, что на свет выходит дилемма во всей своей красе:
либо такое телевидение, либо не такое образование.

Рано или поздно история расставит приоритеты.
Дурак останется дураком.
Но с деньгами.

А инженер, инженером.
Без денег.

Помните, в СССР было прозвище "инженегр"?

"На западе", который мы все инстинктивно любим, - инженер,
это очень уважаемая профессия.

Американцы говорят , - "док".

А менеджера не называют никак.

У Чехова , так просто, - Эй, человек!?

> [79] VingtQuatrieme   (09.05.08 13:57)


> Дурак останется дураком.
> Но с деньгами.
>
> А инженер, инженером.
> Без денег.

позиция обиженного жинью человека, уж извините. Деньги получает организатор и начальник (их платят и получают за ответственность, не за знания и умения) а не инженер или не_инженер.

к примеру в моем родном городе, буквально в километре от моего дома есть такой завод "Гидропривод", так вот рабочий там получает 10 т.р. и выше.. в среднем думаю 15.. ИТР от 15 и до 30 примерно. Постоянно реклама по ТВ, что заводу требуются рабочие и инженеры.. желающих нет просто, люди работать не хотят вот и вся правда.
менеджер по продажам в Связном или Евросети получает 6-8 т.р. не больше.

>Eraser ©   (09.05.08 14:04) [80] :
Счастливый город у Вас.

Отчего говорят, что инфраструктура развалилась?
Врут.

> [81] VingtQuatrieme   (09.05.08 14:15)

есть конечно мелкие города, где действительно работы нет. Но в большенстве случаев просто люди не хотят работать, я тоже раньше считал, что это не так. Потом понял, что это именно так. И сам я такой, что не поеду тонели строить или штреки прокладывать под землей, хотя меня этому учили в институте, но чем я буду занимать я знал еще до поступления в вуз ). Проще по клавишам клацать. Зарабатываю ли я больше, чем хороший проходчик или начальник участка? Сложный вопрос. Встретил недвно одногруппника, который по специальности работает - ездиет по вахтам. З/п даже по московским меркам приличная, а станет ИТРом через год, еще лучше будет. Работать надо )

>VingtQuatrieme   (09.05.08 13:31) [75]
>Это до какой же степени нужно дойти, чтобы только что вылупившийся дипломник сразу стал руками водить (руководителем)?

Угу, а выпоускник военного училища (где в большинстве случаев учатся на год меньше) - сразу комвзвода, в котором, на всякий случай - вдруг Вы не знаете,- 40 человек ! СОРОК ! Это численность непоследего отдела крупного предприятия

> MsGuns ©   (09.05.08 17:43) [83]

Угу. Но первые пару-тройку лет реальные командиры - сержанты или прапорщик.

Сергей, ну ты как себе представляешь - пацан в 22 года командует (а это значит - управляет!!!) тремя десятками людей, и у него все получается?

В редчайших случаях - конечно, бывает. Но - в редчайших.

> MsGuns ©   (09.05.08 17:43) [83]
> Угу, а выпоускник военного училища (где в большинстве случаев
> учатся на год меньше) - сразу комвзвода
Учтите, что военным проще: они командуют не специалистами, а рядовыми.
Решают как правило простые задачи. К тому же на их стороне устав и куча помощников(может это и главное). Вот-вот сержанты или прапорщик.

AlexDan ©   (09.05.08 19:51) [85]

Чтоб мои враги решали простые задачи, командуя рядовыми. И с уставом, и с помощниками. Я тихо счастлив, что меня это миновало %-)

>Anatoly Podgoretsky ©   (09.05.08 13:50) [77] :
>Давай поговорим через 40 лет?

Ещё 40 лет я, наверное, не проживу.
Мужик в России (в отличие от Эстонии) живёт max 60.

Попробую стать мгновенным футурологом тут и сейчас:

Итак, с Вашей подачи, Европа 2048 год.
Что мы видим?

Во-первых, это массовое гуманитарное и идеологическое распространение
магометанства. Английские девочки, которые не хотят носить hijab,
подвергаются санкциям школьных властей.

http://gpu.ua/index.php?&id=100133&eid=2&lang=ru

Во-вторых, это т.н. "Восточные Земли" ЕвроСоюза, а именно,
Польша и Украина, вечно требующие преференций.

Збигнев Бжезинский, всегда люто ненавидящий Россию,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B6%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%97%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B6
оставит даже во второй половине XXI века стойкий пост-польский иммунитет.

В-третьих, Китай, конечно.
Уже сейчас в вагоне московского метро в среднем 3-4 китайца сидят.
Они вполне корректны. Я даже воочию видел, когда китайский юноша искренне
и сердечно (там стариков уважают) помог московской бабульке сумку перенести.

В-четвёртых, очевидное и грозное противостояние между Москвой и Брюсселем.
Россия никогда не станет членом НАТО.

Грузия станет, Украина станет, даже, после смены Лукашенки, Белоруссия станет.
Россия нет.

В России очень жива византийская традиция. Охраненная и православием, и
предательством Европы в Константинополе, когда массовый исход русской интеллигенции
был обречён на гибель. Европа вместе с Турцией не помнит. Болгария, которую Россия
спасла от геноцида не помнит тоже. Память короткая.

Зато помнит Россия. ("Бег" Булгакова)

Ну, я могу и про пятое, и про шестое.
Тема ветки не та.

> VingtQuatrieme   (09.05.08 21:22) [87]

> Мужик в России... живёт max 60.

Гы... не дождесся...

VingtQuatrieme   (09.05.08 05:32) [70]
> В России даже этого произвести не умеют. Зато горазды продавать.

А это как понимать? Российская компания все же http://www.roverpc.ru/
Кстати, вы в курсе, что экономическая статистика относит торговлю потребительскими товарами к производственной сфере. Даже услуги - это производство. А вот учитель, врач, солдат или милиционер - это уже не производство. Почему бы и их не назвать паразитами.

А в древнем мире были не паразиты, а параситы. И слово другое, и смысл несколько другой.

VingtQuatrieme   (09.05.08 13:01) [73]
У нас огромный потенциал.

Не нравятся мне ваши речи. Может быть, в них и есть доля правды. Но гордиться тем, сколько неприятностей мы при желании можем доставить соседним странам и народам... Гордиться тем, что у нас в народе хорошим тоном считается ненавидеть инакоживущих соседей...
Многие в нашей стране с вами согласятся. К сожалению.

> VingtQuatrieme  

как тебя там... в прочем, заел уже. Давноооо заел. Пейши мемуары, только избавь
посетителей данного ресурса от себя. Повторюсь. Заел.

>VingtQuatrieme   (09.05.08 21:22) [87]
>Ещё 40 лет я, наверное, не проживу.

Один Бог, конечно, ведает, но все же..
Г.. прокисает самым последним ;)

>Мужик в России (в отличие от Эстонии) живёт max 60.

.. и потом становится бабой ? Или я не допонял, КТО понимается под словом "мужик"

>Пейши мемуары, только избавь
>посетителей данного ресурса от себя.

А вот это увольте. Он, как вампир, питается энергией с форума. Кинет какую-нибудь провокашку, народ начинает кулаками махать и пену пускать - ему это только и надо ;)

> Он, как вампир, питается энергией с форума


Энергетический вампир это называется, по-научному

>palva ©   (09.05.08 21:54) [89] :
>Не нравятся мне ваши речи. Может быть, в них и есть доля правды...
>Многие в нашей стране с вами согласятся. К сожалению.

Cпасибо Вам за мнение. Мне мои речи тоже не нравятся.
Это, как у Иова. Не самообличение, а попытка придти к истине.

А истина, к сожалению, ужасна.
Некогда великая Страна (с большой буквы), сегодня ничего, ничего не производит.
Москва покупает автобусы и троллейбусы в Минске.

Что, богатая Москва после разрушения АЗЛК (автомобиль "Москвич") даже автобуса
не умеет сделать?

Выше я приводил пример с парадоксальным украинским "мобильником".
Но даже этого ублюдка Москва не сможет повторить.

Даже и не пытается.

Я ежедневно езжу на работу как раз, мимо "Пехотной улицы".
Там, если Вам известно, в конце 80-х годов был развёрнут НИИ, пристально
обслуживающий советский "шаттл"

http://www.lenta.ru/news/2008/04/12/buran/

Можете долго и откровенно смеяться. Нынче позволено.
Но завтра так же долго и откровенно будете плакать.
Вместе со мной.

> [92] MsGuns ©   (09.05.08 22:49)

))) провокашку (без кавычек), как выразились "кинул" не он, а я)))

ЗЫ. честно, не хотел что бы это выступало как провокашка:(((

> <Цитата>
>
> VingtQuatrieme   (09.05.08 23:06) [94]

софт... или копир... надоел. Иди тоже леом.

Тезк, а за последние лет несколько ты явно поглубел. Решпекты.

ЗЫ
Больным: прошу ГЛУБИНу с голУбизной не путать. Я о первом.

> Юрий Зотов ©   (10.05.08 00:13) [97]
>
> Тезк, а за последние лет несколько ты явно поглубел. Решпекты.
>
>

Моя не путает... однако интересно -  ктож заслужил значка из здесь отметившихся?

"Принесла случайная молва
Милые, ненужные слова:
Летний Сад, Фонтанка и Нева...

Вы, слова залётные, куда?
Тут шумят чужие города.
И чужая плещется вода.

И чужая сила и звезда.

Вас не взять, не спрятать, ни прогнать!
Надо жить, не надо вспоминать, чтобы больно не было опять.
Чтобы сердцу больше не кричать..."

http://bards.ru/Vertinskiy/

Это великий Вертинский. Кто-то, возможно знает,
что он жил во Франции. Но почти никто не знает, что
эту песню он придумал, когда жил в Харбине. В Китае.

Он вернулся в СССР. Сталин не посмел его упрятать в лагеря.
Даже Сталин побоялся последнего русского интеллигента.

Берия и коммисар Молотов не побоялись бы.
Но, было что-то у Сталина, который и с М.А.Булгаковым по-своему
распорядился. Приказал не трогать.

Советская история - это большой сарказм.
Издёвка, когда аж в 1985 г. депутаты призывали восстановить
ленинскую практику.

А эта (ленинская) практика как раз и создала первые в мире конц.лагеря.
Первее Геббельса.

Вертинский бежал от совдепии куда глаза глядят.
Сначала на Восток, печалился в Китае.

Потом на Запад. Так Родина-Мать провожала интеллигенцию.

И вернулся. Пошёл в пасть к тирану. Не побоялся.
Две дочки - красавицы. Одна, стала суперзвездой,
Анастасия.

"Человек-амфибия", помните?

Мне стопудово не дадут :))) Знаю... Но интересно же :)))

Удалено модератором
Примечание: Давай ка с этим в личную почту

Юрий Зотов ©   (10.05.08 00:13) [97] :

Нет. Это вы поумнели.

А я наверно уже не поумнею. :(((
И как только в какой-то ветке появляется Копир (пусть даже в "номерном" эквиваленте), так сразу мне в неё заходить не хочется. Сюда зашёл только потому, что увидел ЮЗ среди ответивших.

Впрочем, почти такое же отношение у меня к веткам, в которых отметился Кайф. Но его я хоть лично встречал.

> ага  (10.05.2008 00:08:36)  [96]

Софт у нас в попы подался.

>Германн ©  

Все еще на штаны надеешься ? ;))

> MsGuns ©   (10.05.08 15:46) [106]


> Все еще на штаны надеешься ? ;))

:-)

> VingtQuatrieme   (10.05.08 01:01) [102]

Нет. Просто Вы это поняли. XXXнейджер вырос.
:о)

PS
Кто-то из классиков сказал (за точность цитаты не ручаюсь): "Когда в 15 лет я уехал в другой учиться, мой отец был необычайно глуп. Но когда спустя 5 лет я вернулся, то был поражен, как сильно он поумнел за столь короткий срок".
:o)

>Юрий Зотов ©   (10.05.08 21:10) [108]
>Кто-то из классиков сказал (за точность цитаты не ручаюсь): "Когда в 15 лет я уехал в другой учиться, мой отец был необычайно глуп. Но когда спустя 5 лет я вернулся, то был поражен, как сильно он поумнел за столь короткий срок".

Вроде Бальзак. Который Оноре де

> MsGuns ©   (10.05.08 15:46) [106]


> Псалтырь ©   (10.05.08 17:58) [107]

Не понял, но всё равно ":)"

> А истина, к сожалению, ужасна.
> Некогда великая Страна (с большой буквы), сегодня ничего,
>  ничего не производит.
> Москва покупает автобусы и троллейбусы в Минске.
>
> Что, богатая Москва после разрушения АЗЛК (автомобиль "Москвич")
> даже автобуса
> не умеет сделать?
>
> Выше я приводил пример с парадоксальным украинским "мобильником".
>
> Но даже этого ублюдка Москва не сможет повторить.
>
> Даже и не пытается.

То что бесправная республика в составе СССР была великой страной, это ложь.
То что Россия ничего не производит это также ложь.
Я же приводил вам ссылку: В России производят современные мобильники, а не повторяют непонятные устройства, которое вы почему-то называете ублюдком. Но вы почему-то повторяете одно и то же. Хотя это тоже понятно почему. Ваши геополитические построения основаны на этой лжи.

VingtQuatrieme   (10.05.08 00:25) [99]
>>А эта (ленинская) практика как раз и создала первые в мире конц.лагеря.
>>Первее Геббельса.

А как же концлагеря в США во время войны севера и юга?

subj
Никак не могу понять чем программеры отличаются от других людей?
Как проф знания меняют устремления, тоже не понял, ИМХО хотят все счастья, в том или ином виде и к нему стремяться.

> есть конечно мелкие города, где действительно работы нет.
>  Но в большенстве случаев просто люди не хотят работать,
>  я тоже раньше считал, что это не так. Потом понял, что
> это именно так.


Это именно так. Меня не удивляет отсталось африканских стран. Не так давно смотрел фильм, в котором рассказывалось о том, что племя африканцев постоянно кусали крокодилы, когда они через местную речку переправлялись.

Приехали европейцы, привезли мат. помощь, построили мост... блин... ну мост деревянный, делается за 1 день... нет, неграм лень было самим сделать этот мост... фигня, что крокодилы периодически кого-нибудь кусали... пусть кусают, сами делать ничего не хотим.... бананы растут, солнышко светит - все ништяк.

С другой стороны, есть люди, которые реально работают за какую-то идею... внутреннюю, личную или навязанную кем-то - не важно. Важно, что они за нее работают, т.к. она у них есть и они следуют ей. У меня есть знакомый - детский хирург, з/п 3500-4000 рублей (что-то в этом диапазоне).

По сабжу: я работаю исключительно за деньги! Любое другое благополучие, кроме материального, у меня уже есть в полной мере. Причем, кстати, деньги за которые я работаю меня не удовлетворяют - не получается на них проапгрейдить квартиру (а для меня это очень актуально).

Никак не могу понять чем программеры отличаются от других людей?
Ничем. Просто программистам интересно знать о жизни других программистов, как и оленеводам о жизни других оленеводов...

>palva ©   (11.05.08 14:55) [111] :

>Я же приводил вам ссылку: В России производят современные мобильники, а
не повторяют непонятные устройства, которые вы почему-то называете
ублюдком. Но вы почему-то повторяете одно и то же.

Правда? У нас в России делают собственные мобильные телефоны?

И называются они "Катюша", "Наташа", или как?
Но только, ради Бога, не говорите, что "желтая" сборка
телефона Samsung под Хабаровском - это российский телефон, ладно?

Это в лучшем случае китайский конвеер на сингапурских комплектующих.
Россия тут не причём.

В конце 70-х годов в СССР, в курилках НИИ был популярен анекдот:
насколько СССР отстал от Японии в сфере вычислительной техники?
Ответ был, - "навсегда".

Анекдоту уже 30+ лет. И это жестокое "навсегда" все эти 30 лет справедливо.

Впрочем, ссылку Вашу повторите? Зеленоград, вероятно... У нас, чуть что,
вспоминают про Зеленоград.

И ещё одна тонкость. Она деликатная, но существенная:
можно, можно, напрягшись неимоверно, создать таки даже и мобильник, с размерами
и с характеристиками, конкурирующими. В единичном экземпляре. Чтобы НИИ получил премию.

А создать широкополосное и выгодное производство, такое, чтобы все легко покупали
и при этом предприятие ещё и прибыль имело - это уже переход уникального научно-исследовательского
качества в тривиальное пользовательское количество.

Я не зря упомянул с сарказмом "Катюшу". Во времена WWII в СССР сумели создать
конвеерные и легко повторяемые варианты и автомата Калашникова и страшной реактивной "Катюши",
наводящих (и тем, и другой) ужас.

А вот телефон такой. Российский. Я не видел. Чтобы ужасный восторг наводил.
Как Nokia.

Значит, - "Неладно что-то в Датском Королевстве"...