>VingtQuatrieme   (14.04.08 17:19) [133]
>Наша муха будет по размерам напоминать современный автобус.
>И выполнять лишь примитивные поведенческие реакции

Муха создавалась эволюцией миллионы лет, человек лишь несколько
десятилетий как начал постигать тайны генома этой самой мухи. А вам
идеальную модель подавай на блюдечке, не отличающую от оригинала.
Имейте терпение, вернемся к разговору о мухе через каких-нибудь
несколько сотен лет, увернен, у человека получится даже лучше.

>KSergey ©   (15.04.08 09:32) [135]
>Скажите другое: что создали лично вы? Удалось ли вам написать
>собственную программу? Или может построить аналоговую вычислительную
>машину?

Мне это напоминает картину, когда ссорились Паниковский и Балаганов, они толкали друг друга, крича: "А ты кто такой?!"

Мне кажется научиться слогать посты как песни это дорогого стоит,
так что кое что всё-таки создано, ув. ksergey :)

Взлетит.

>@!!ex_   (14.04.08 18:35) [134] :
>Нужно сначала изобрести велосипед, чтобы в дальнейшем построить самолет.

Нет. Фраза "изобрести велосипед", как Вы конечно знаете,
означает изобретение никому уже не нужное, повторное и избыточное.

Это самое "промежуточное звено" вертолётов с инфракрасными камерами-наводчиками:
это, уж простите великодушно, это даже не 70-е, это 60-е годы прошлаго века.
Это и надежда и одновременно, и разочарование в советской военной технике.

Зачем повторять макулатуру, которую никто не читает. И никто не использует?

Я высоко ценю Вас, как респондента, желающего блага стране России.
Но не такой же ценой!

Вы в игру (была такая, под DOS ещё, F17) не играли?
Поучительная игра была...

Там, правда, не вертолёты были. А файтеры.

Cуровая правда говорит о том, что велосипед уже изобрели и любознательные
китайцы, и верующие индийцы (не путать с индейцами) и дотошные пакистанцы.

Того и гляди велосипед мзобретут и пытливые иранцы.
Велосипедов станет так много, что России изобретать его noch ein mal (ещё раз),
прямо скажем, - не выгодно. И дорого. И нафиг? Когда он уже изобретён.

>KSergey ©   (15.04.08 09:32) [135] :
>Скажите другое: что создали лично вы? Удалось ли вам написать собственную программу?

Да нет. Куда мне? В Delphi-то с моею рожей?
На примитивном ассемблере писАл под DOS, но кому это теперь нужно?

Миф, который рождается у наивных респондентов касается непременно о какой-нить
программе! Это характерно. Это похоже на выспрашивание в подростковой среде, - а ты
занимаешься этим, или уже вполне живёшь половой жизнью?

Не находите?

>Aristarh   (15.04.08 18:02) [140] :
>Муха создавалась эволюцией миллионы лет, человек лишь несколько
>десятилетий как начал постигать тайны генома этой самой мухи.

Ну и что?
Можно десятки лет читать ноты Элвиса Пресли или Битлс, но так
и ни раз не суметь исполнить то, что они сделали без всяких
нотаций.

Владимир Высоцкий не владел нотной грамотой.
Он просил друзей композиторов перевести "на бумагу" аккорды для
фирмы "Мелодия", когда записывался "на пластинку".

Из всех Битлов только Дж.Хариссон знал, что такое нотная грамота.
Что, от этого Леннон и МакКартни стали менее талантливыми?

Буквальная, формальная грамота, иной раз угрожает фантазии.
Если бы только грамотой двигался прогресс! Ой, какими мы бы все
прогрессивными стали от всеобщего среднего образования. Спасу нет!

Можно прочитать множество книг. Можно получить десятки дипломов.
И остаться посредственностью.

Можно не получить ни одного диплома, но прочитать десятки книг, и
стать гением, как Майкл Фарадей.

Можно не прочитать ни книг, не получить ни дипломов.
И стать спорщиком на сайте программистов.

Теперь Интернет это милостиво допускает.

PS: Если Вы думаете, что раскрытие "генома" что-то определит с сущностью мухи?
Вы ошибётесь. ГенОм - это мёртвая схема. Скелет наследственности.
Никакого отношения к реальной, к живой жизни этот т.н. геном не имеет.

Вот воссоздали геном несчастной овечки Долли: и вывели злобное и не свойственное
овце чудовище. Которое, "чудовище" и погибло от зловредных человеческих экспериментов
несколько месяцев спустя.

Смотрите ещё раз фильм "О счастливчик!".  Фильм англ. и старый.
Там знаменитый Малькольм Мак-Дауэлл играет роль.

Этот фильм живо "выбивает мозги" сторонникам раскрытия "генома".

И песенка Алана Прайса "Poor People" заодно :)

> Смотрите ещё раз фильм "О счастливчик!".  Фильм англ. и
> старый.


Кстати, очень хороший фильм.


> И песенка Алана Прайса "Poor People" заодно :)


Ну еще и Sell, sell

VingtQuatrieme   (15.04.08 20:17) [144]
Когда клонировали овечку Долли весь мир стоял на ущах, эта вся бодяга докатилась до Казахстана, где журналюги достали этого орла не знаю, но гений явный, суть интервью как помню.

-Сейчас клонировали овечку Долли!
-Ну и что, мы вот в 1997 году пробирку не помыли у нас тоже в ней что то завелось.

Что вы конкретно хотите рассказать про BigDog, только без черепашки
все уже давно уяснили что черепашка зарулевает всех андроидов в минуса
просто венец творения?

VingtQuatrieme   (15.04.08 20:57) [145]
А как же Пифагор? Вот же ж обидно он ведь ключ творения в музыке искал!
Там не то что нотной, там вообще с грамотой все плохо было

>Simpson ©   (15.04.08 21:23) [148] :
>А как же Пифагор? Вот же ж обидно он ведь ключ творения в музыке искал!
>Там не то что нотной, там вообще с грамотой все плохо было

Ой, только великого Пифагора не трогайте, ладно.
Если не слышали о теореме, то зачем оскорблять эллинского мыслителя?

Надо Вам сказать, что "пифагорейцы", его последователи - это
был особый и культурный "орден", уже даже и пост-языческий.

Они уважали числа. Они выводили отношения не между единицами, а даже
и между выражениями. Что-то похожее было в иудейской каббале.

Там к всякой букве (алеф, бет, гиммель, далет) выделялась своя цифра.

Пифагорейцы тоже ввели цифры. Кто сделал это раньше?

Наверное, важно то, что названия букв иудейского и греческого алфавита
очень похожи (альфа, бета, гамма, дельта).

Возможно, что благодаря финникийцам, бродячему и свободно плавающему
по Средиземному Морю, народу и иудейская, и эллинская традиция стала
доступна исторически одновременно.

Пифагорейцы придумали число Y (игрек), которое (возможно, я ошибаюсь)
означало число 400. Интересно совсем другое!

Это число в русской транскрипции дошло до сегодняшнего дня.
Оно буквально означает "греческий i", И грек.

И мы, россияне его понимаем.

Первые нотные грамоты, Вы знаете конечно, не мне Вас учить, были связаны
не со значками, а с буквами. C. D. E. F. G. A. B == Это всем известная
гамма до-ре-ми...ля-си.

>VingtQuatrieme   (15.04.08 20:57) [145]

Проще всего сказать "ну и что" и начать рассказвать о Высоцком, Ленноне и
МакКартни. Это гении от искусства, они родились с талантом, он шел у них
изнутри, они не приобрели его в институтах.

Мы же говорим о науке. Ни одна наука не родилась вдруг в один момент, в
один момент рождается лишь шарлатанство, и ни одно открытие не
свершилось вдруг. Наука - это не мощеная кирпичом прямая дорога, наука -
это долгий тернистый путь поражений, устланный трудом, пОтом и порой
ведущий в тупики... И где-то там рядом петляет тонкая тропа открытий.

Вернемся к баранам, сиречь мухам. На данный момент смоделировано
многое, смоделирован ядерный взрыв, смоделирован тектонический сдвиг...
муха... муха пока не смоделирована, увы. Как только наука разложит
функционирование(это более общирное понятие, нежели геном) мухи на
молекулярном уровне химических взаимодействий, можно будет приступать
и к искусственному воплощению.

Это передовой фронт, сейчас наука не может ответить на все вопросы,
встающие на пути моделирования мухи. Начинать надо с малого, сейчас
моделируется поведение в ближайшем приближении. Это грубо, это не
точно, но с чего-то надо начинать, надо не бояться идти по тернистому пути
поражений и открытий. Без первого не бывает и второго.

VingtQuatrieme   (15.04.08 22:12) [149]
Был такой персонаж Suprim рассказывал про свои любовные проблемы, вы не его коллега/*психология*/? Вопрос был один, что вы конкретно без всяких отступлений в историю думаете про BigDog?

>Aristarh   (15.04.08 22:34) [150] :
>На данный момент смоделировано многое, смоделирован ядерный взрыв,
смоделирован тектонический сдвиг... муха... муха пока не смоделирована, увы.

А почему Вы ядерную физику и геофизику ставите превыше энтомологии?
Наука - она наука и есть. Любая.
Ваш остроумно названный передовой фронт просто не хочет быть зацикленным
на тектонических и ядерных взрывах. Всякому едему свой зайн.
Всякой мухе своя наука (по-русски говоря:)

В своё время исследования монаха Георга Иоганна Менделя вызвали к жизни
целую науку, генетику. И последствия этой науки мы испытываем по сей день тогда,
когда ученые во всем мире лихорадочно пытаются найти "лекарство от СПИДа".

В своё время протест активный всего одного человека, Альберта Айнштайна,
вызвал целую науку, - экспериментальную ядерную физику, которая начала интенсивно развиваться
и в Германии (Отто Ган и Лиза Майснер), и в США (Энрико Ферми и Роберт Оппенгаймер), и в СССР (Игорь Курчатов и Юлий Харитон).
И привела к созданию атомной бомбы.

Моделирование ситуации не всегда создает прецедент.
Ситуации нужно созреть.

Нужна потребность, с одной стороны.
Но нужна и объективная "научность".

Вы сколько угодно можете пытаться создать "научность" вокруг примитивной
проблемы количества нефти или газа у той или иной страны.

Вас постараются поддержать даже самые высокие инвесторы.
Но если цель лишена научного содержания, то результат будет отрицательным.

>VingtQuatrieme   (15.04.08 23:22) [152]
>А почему Вы ядерную физику и геофизику ставите превыше энтомологии?

Я ставлю выше? Откуда такие выводы? Да и в любом случае все эти три
науки не имеют никакого отношения к воспроизведению человеком мухи.
Уровень энтомологии - это будет самым верхним, поверхностным уровнем,
регламентирующим самое простое - внешний вид и поведенческие реакции.
Препятсвием являются более глубинные уровни, выражаясь нашим языком,
протоколы взаимодействия систем и органов, еще ниже(глубже) протоколы
межклеточного взаимодействия, ниже внутриклеточные протоколы и так
далее до самого элементарного. Это колоссальная работа полные масштабы
которой сейчас даже сложно представить... А вам прям готовую муху
подавай, да еще и не с автобус величиной)!
Всё будет, но будет позже... гораздо позже. Вот тогда можно будет и от
робототехники требовать не количественного, а качественного развития.
Главное не запрягать телегу впереди лошади.

>И последствия этой науки мы испытываем по сей день тогда, когда
>ученые во всем мире лихорадочно пытаются найти "лекарство от СПИДа".

И найдут! И не только от СПИДа, просто сейчас зачастую поиск средств
напоминает блуждание в темноте наощупь. Несмотря на значительные
достижения биохимии и генетики(науки молоды) в последнии десятилетия
фундаментальный прорыв, сравнимый по судьбоносности с изобретением
колеса или транзистора для человечества, еще впереди. Нам неизвестно
ничего о протоколах, кроме самого поверхностного, иначе бы уже давно был
смоделирован живой организм, а это не что иное как решающий шаг к
заветному ИИ.

> Семеныч   (15.04.08 19:18) [142]
> Взлетит.

Поддердживаю!!! :)

PS
Спасибо за этот пост, смеялся от души :)
Я ту ветку подробно не читал, но там - быть может, хоть как-то люди пытались обосновывать свою позицию, а здесь - вообще разговор ни о чем, как у всех этих философов.

> VingtQuatrieme   (15.04.08 23:22) [152]

Ok, я понял что я хотел сказать словами "что вы-то сделали" (уже смешно? мне тоже :) )

Вопрос мой звучит так: сформулируйте, что должно делать рукотворный агрегат, чтобы о нем можно было сказать "это качественный скачек"?
Желательно кратенько и поточнее.
А то к пространному тексту слишком легко придраться к словам, сами понимаете :)

> сформулируйте, что должно делать рукотворный агрегат, чтобы
> о нем можно было сказать "это качественный скачек"?


Ясень пень, за пивом ходить :)

Игорь Шевченко ©   (16.04.08 12:08) [156]
Уже, Bigdoc может носить любые грузы в том числе и за пивом слетать))

>Aristarh   (15.04.08 18:02) [140] :
>Имейте терпение, вернемся к разговору о мухе через каких-нибудь
>несколько сотен лет, уверен, у человека получится даже лучше.

Это вряд ли, - как говорил товарищ Сухов.

Есть три причины против:

Во-первых, предположим на миг, что человеческая наука,ну, там,
с помощью всяких, там "нанотехнологий" и получит робота-муху,
сравнимую по размерам с оригиналом. Просто допустим.
Возможно даже, что эта "нанотехнологическая" полимерно-полупроводниковая
муха будет летать и даже выполнять задачи, поставленные перед ней инженерами-создателями.

Но "эта" муха никогда не будет размножать себя известным образом, заведенным Богом.
Только в закрытых и стерильных лабораториях путем механического
воспроизведения теми же инженерами (или рабочими вдоль конвеера, какая разница?)

Это уже. Хуже.

Во-вторых, это значит, что интеллект (набор инстинктов, повадок и удачных решений)
не будет унаследован с статистическом плане. Когда рой насекомых совокупно
вырабатывает новый приём, новый путь для достижения цели.

Новые пути будут вырабатывать всё те же человеческие инженеры.
Даже самому способному из них не угнаться за броуновским движением.

Статистика подомнёт даже самого прыткого инженера-одиночку.

Опыт, накопленный стайкой мух-роботов будет потерян после их смерти.
Потому, что оне не умели размножать себя.

И, наконец, в-третьих: А Вы уверены, что человечество ваще проживёт
ещё "несколько сотен лет"?

Cудя по последним экономическим, экологическим и экодинамическим сводкам,
я не уверен.

And you?

> VingtQuatrieme   (16.04.08 16:42) [158]
> И, наконец, в-третьих: А Вы уверены, что человечество ваще
> проживёт
> ещё "несколько сотен лет"?

Эээээ... а как это соотносится с обсуждаемой темой? Я что-то не понял.

Что же до размножения - ну, во-первых, кто сказал, что тот путь, который для размножения предусмотрела природа - единственно верный и только его надо рассматривать? Если роботам будет по силам производить поиск полезных ископаемых, добывать руду, плавить металл, выращивать кремнеевые пластинки, после чего из всех этих зап. частей собирать себеподобных, прошивая им копию своей ПЗУ+Flash с накопленными базами знаний для внутренних алгоритмов - то не размножение ли это получится? На современном этапе создать такого по сложности робота невозможно? Ну так все течет, вы все ж сравните сложность (пусть и количественную) черепашки и этого шагальщика, удерживающего равновесие и прикиньте время, прошедшее с первого события до второго. Да оно с жизнью одного человека соизмеримо и даже меньше!

Вы скажете, что живые существа мутируют, что дает им возможность выживать, меняясь в изменяющихся условиях - ну так, по-моему, и это лишь количественный показатель сложности. Вернее - сильно иных материалов построения. Несравнимо более гибких и информационно емких.
Но и тут есть определенные успехи: работы по выращиванию отдельных органов из одной клетки уже ведуться, и, я уверен, через какое-то время и тут будут успехи. Т.е. и этот конструктивный материал будет освоен.

А вот создать автоматического конструктора новых видов роботов - вот тут действительно увы, пока (уверен) человечество это не осилило. Но ведь и муха не умеет самостоятельно конструировать стрекозу :)

Так что я не вижу принципиальных препятствий для размножения рукотворных мух.

Так что пока я не вижу в чем ее отличие от описанного вами "природного идеала".

Так?