>Andy BitOff ©   (12.04.08 13:29) [118] :

>Не корректный вопрос.

>Самосознание, это улавливание (ощущение, понимание) связи между своим поведением и своими ощущениями.
>Интеллект не требует наличия сознания или разума.
>Разум Разум - это заинтересованное восприятие внешнего мира, данного в ощущениях.

Извините, но и некорректный ответ.
Я мечтал о дефинициях, об определениях, а не об рассуждениях про свойства,
придуманной Вами сущности.

Ну, не двойка, а тройка Вам по предмету "философия".
Чтобы стипуху получить.

Никто. До сих пор никто не стал учёным. Никто даже близко не подошёл
к проблеме "сознание".

А про роботов и "про интеллект" все быстры рассуждать:)

VingtQuatrieme, скажите мне, черепашки лучше чем этот робот, который был на видео?
Поискал о черепашках, почитал немножко. Может, их схема настолько проста и гениальна, что остается только восхищаться. Но по-моему, робот Бигдог имеет намного больше возможностей, чем черепашки. Не так ли?

> VingtQuatrieme   (12.04.08 13:54) [120]

Ну, собтно, мечтать вы можете о чем угодно. Садитесь - два и степуху не получите. Потому, как вашего ответа мы не услышали вообще.

>Foo Fighters   (12.04.08 13:58) [121] :

Так. Количественно да.
Но нет нового свойства, нет нового качества.
Тупик.

Под новым свойством я, скажем, подразумеваю, ну, например,
возможность выбора между целями. В ссылке [108], там незаметно упомянуто
про "Буриданова осла", вскользь.

Проблема эта на самом деле очень важна!
Когда робот не только имеет цель, но имеет или хочет иметь выбор
между равными или почти равными целями.

В этом выборе и появляется свойство, не отображенное лишь одной "выгодой".
Жадная до пищи ворона, паук или мышь становится неким интеллектуальным объектом,
который может уже и рассуждать о выгоде!

Так в мозге примитивной и жрущей твари появляется свойство выбора.
А выбор - это и есть основа сознания.
Выбор Адама (ему представила Ева альтернативу) определил всю человеческую
историю. Выбор отличает безмозглое животное от интеллектуального робота.

Сознание - это не марксистская фигня про труд, который якобы сделал
обезьяну человеком.

Сознание - это возможность выбирать.

Самосознание, это улавливание (ощущение, понимание) связи между своим поведением и своими ощущениями. При появлении самосознания субъект получает возможность изменить своё поведение, чтобы улучшить свои ощущения.
Как он воспользуется такой возможностью зависит от его способностей, которые даны от природы (или предусмотрены разработчиком). Некоторые способности могут быть развиты путём обучения.
Постепенное улучшение или "рационализация" поведения наблюдаема. Но из способности к обучению не следует, что система имеет ощущения, то есть сознание. Есть и другие способы обучения.

> [116] VingtQuatrieme   (12.04.08 13:23)

Я не понимаю вас.
Да, по моей версии ворона обладает сознанием.
И что? Вы считаете что у вороны сознания нет? :))
Просто надо понимать, что сознание это не 0 или 1. Это огромный спектр.
У вороны слабо развито, у человек более сильно, у пришешельцов с Барсума - еще сильнее.

@!!ex я помню нам задачу по философии задавали - медведь упал с дерева и потерял сознание. можно ли так говорить?
он и правда лежит и без сознания :)

>vrem_   (12.04.08 19:47) [126] :
>медведь упал с дерева и потерял сознание. можно ли так говорить?

Ой! (Копир катается по полу и дрыгает ногами от восторга).

vrem_   (12.04.08 19:47) [126]
медведь упал с дерева и потерял сознание. можно ли так говорить?

Лишился чувств. :-)

> В этом выборе и появляется свойство, не отображенное лишь
> одной "выгодой".
> Жадная до пищи ворона, паук или мышь становится неким интеллектуальным
> объектом,
> который может уже и рассуждать о выгоде!
>
> Так в мозге примитивной и жрущей твари появляется свойство
> выбора.
> А выбор - это и есть основа сознания.


"Что же касается  разума... Не вам бы говорить, не мне бы слушать.
сто веков эти бурдюки с питательной смесью разглагольствуют  о разуме и до сих пор не могут договориться, о чем идет речь. В одном только они согласны: кроме них разумом никто не обладает. И что замечательно! Если существо маленькое, если его легко отравить какой-нибудь химической  гадостью  или просто раздавить пальцем, то с ним не церемонятся. У  такого  существа конечно же инстинкты, примитивная раздражительность, низшая форма нервной деятельности... Типичное мировозрение самовлюбленных имбецилов. Но ведь они же разумные, им же нужно все обосновать, чтобы насекомое можно было раздавить без зазрений
совести!"

(с) Аркадий и Борис Стругацкие, "Сказка о тройке"

Робот действительно поразил, ещё пару дней назад, когда впервые увидел это видео. Даже как-то жутковато стало, вспомнились собственные слова, когда я два года назад начал слушать плеер на мобильном телефоне - "Мы живём в будущем" :-)

> Игорь Шевченко ©   (13.04.08 00:35) [129]
>
>

У меня регулярно возникают ассоциации с этим персонажем АБ некоторых наших спецов по трепологии :)

Ролик интересный, только скачался с огибками :(

Прочитал тут две статьи как бы в продолжение темы

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?8132
http://www.membrana.ru/articles/technic/2006/11/17/183600.html

? Хм, киборги атакуют?

>Игорь Шевченко ©   (13.04.08 00:35) [129] :
> Если существо маленькое, если его легко отравить какой-нибудь химической гадостью
или просто раздавить пальцем, то с ним не церемонятся.
У такого существа конечно же инстинкты, примитивная раздражительность,
низшая форма нервной деятельности...

Так оно и есть. Именно, примитивная и низшая форма.
Чего греха таить?

Дело не в том, что "у них примитивная".
Вся идея искусственном, в таком настойчиво пытающим себя создать интеллекте.

Мы (высокоорганизованное человечество), изучив свойства и повадки почти
всех живых существ, от мухи до слона, мы создавшие науки "психология",
"социология", "математика", "кибернетика", "философия" - мы лишь примитивно
можем (не можем) создать муху. Наша муха будет по размерам напоминать
современный автобус. И выполнять лишь примитивные поведенческие реакции,
придуманные натуралистами, чтобы защитить диссертации по биологии и энтомологии.

Наша уродливая и ублюдочная муха в отличие от легкой и непосредственной,
созданной Богом-программистом на 3-й День Творения не способна размножаться.

Она не способна самостоятельно питаться, лишь с помощью инженеров, т.е.
Божьих же творений, превосходящих ея по организации на 4-6 порядков.

Умудрённое опытом войн и ламповых калькулляторов, человечество возомнило,
что может создать "новый" искусственный интеллект.
И, с тех пор, не создало даже муху.

Человечество пошло по ложной траектории знания.
Нужно придумывать, создавать не то, уже что было создано.
Велосипед никому не нужен.

Уродливая муха, с фасеточными глазами-фотоэлементами, видящая
в инфракрасном свете и похожая по размерам и по неуклюжести на вертолёт
тоже никому не нужна.

VingtQuatrieme   (14.04.08 17:19) [133]
Чтож вы сразу не сказали, что вы - верующий.
У вас немного мания величия.
Вы часто употребляеnt слова НАМ, НАС, НИКОМУ.
Собственно а с какой радости вы утверждаете, что Уродливая муха, с фасеточными глазами-фотоэлементами, видящая
в инфракрасном свете и похожая по размерам и по неуклюжести на вертолёт
тоже никому не нужна.

Лично мне очень даже нужна. Как промежуточное звено в исследованиях.
Нужно сначала изобрести велосипед, чтобы в дальнейшем построить самолет.

> VingtQuatrieme   (14.04.08 17:19) [133]

Я не буду приводит ьцитаты и задавать всякие вопросы по сказанному. Хотя и много чего есть сказать. Но это не интересно.

Скажите другое: что создали лично вы? Удалось ли вам написать собственную программу? Или может построить аналоговую вычислительную машину? (пусть по имеющимся разработкам! к стати, потрудитесь узнать что это такое, а то несете бред про сверх устройство обратных связей в гениальной черепахе.)

Что-нибудь, кроме словоблудия?

> [133] VingtQuatrieme   (14.04.08 17:19)

Я согласен - человек это тупиковая ветка в эволюции природы.

Сейчас в новостях на НТВ видел эту собаку и не только её.

Интересно, почему некоторые оппоненты оперируют к тому, что собеседник не является программистом? Это что, какое-то особое состояние мозга что-ли должно быть, чтобы рассуждать о роботах? )

> Заупокойник   (15.04.08 12:00) [138]
> Интересно, почему некоторые оппоненты оперируют к тому,
> что собеседник не является программистом?

Ну, во-первых, хромой не может рассуждать об искусстве Герберта фон Карояна, как известно.
Впрочем, переходом на личности и сам грешу, признаться.
С другой, товарисч неадекватен в рассуждениях, в которые рискует пускаться. Вот это он зря :)